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标题: 谈谈“人民史观”与“群众运动的天然合法性” [打印本页]

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作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-1 14:59:02     标题: 谈谈“人民史观”与“群众运动的天然合法性”

谈谈“人民史观”与“群众运动的天然合法性”

    在网络上，我判断一个人真正的立场，通常不看重他表达的观点，重点是观察他体现出来的某种态度。“观点”一般是理智思考的结果，而态度则是不自觉的情感流露；观点源于理性，态度源于习性；观点很容易伪装也很容易改变；但江山易改秉性难移，“秉性”通常是一个人对环境刺激的反应模式，任何“模式”都是长效的行为“习惯”，习惯是很难改变的。要从一个人身上获取信息，观测相对不变的内容往往更准确。所以，判断一个人是否有人民的立场，能否坚持“人民史观”和“集体主义精神”是我非常看重的一点，体现在态度上就是“平民态度”或者“精英态度”，所有自以为是、强调个人、鄙视群众、宣泄个人情绪、忽视集体利益等等态度，在我看来都是以集体主义精神相背离的“精英态度”。当然，这个要求其实很高，谁能没有一点点个性和脾气呢？我自己也做不到，不过作为一个学佛的人来说，“个性”是分别心的体现，“脾气”则是嗔毒的外显，这两样都不是好东西。那么，我们该如何理解“人民史观”呢？

　　人类作为一个生物群体，生存在世界上，主要活动其实只有三种：物质重组、能量转换、信息创生。这三类活动的根本目的只有一个：那就是改造环境以及提高人自身的能力，让人类作为一个种族繁衍并更好的生活下去。这三种活动的关系大体是这样的：物质重组的过程中往往伴随着能量转换；而能量转换的目的通常又是为物质重组服务的（这里的“重组”是一个广义概念，包括物质的位置移动也算“重组”的一种。），在重组物质和转换能量过程中，物质和能量的存在形态发生变化，于是“信息”被创生出来。在这里我将“信息”定义为“存在和演变的客观标志”（关于“信息”的定义，在网上我找到了一百多种，各有侧重点，这里使用“标示”实际上就引入了观测者，所以这里的信息不是客观信息，而是主观信息）。对于人类社会来说，物质不灭，能量守恒（质能转换是更广义的守恒），人类对环境的唯一“增值”活动就是“创生信息”。既然信息是伴随着物质重组和能量转换的过程而产生的，而人类对物质的重组活动我们又可以叫作“生产劳动”，所以我们也可以说是“生产劳动创生了信息”。“历史”是什么呢？历史就是：人类“历”来的活动“史”，就是人类历来所有活动所创生的信息总和。由于信息是由人类重组物质的过程中产生的，所以被标定为“历史”的这些信息也是人类“重组物质”的活动创生的。而对于人类生存环境来说，物质重组活动其实就是生产劳动，因此人类对于自然环境所创生的一切信息都来源于生产劳动，都来源于劳动人民。从这个意义来说，是劳动创造了“历史”，或者说劳动人民创造了“历史”。这就是我对“人民史观”的理解。

　　那么，基于“人民史观”，又该如何看待“群众运动”呢？群众运动是否具有天然的合法性？站在人民的立场，群众运动必然具有天然的合法性。古人有一句话，叫“法不责众”，为什么法不能责众？原因很简单，因为法源于众，法律的合法性源于众人的认可，无论这种认可是基于统治者的武力威慑或者是社会的道德感召，群众对规则的接受都是法律存在的前提。依照卢梭的《社会契约论》，合理的法律应该是公共意志的体现，如果公共意志违背法律，那么其实是法律本身违背了公共意志，因而法律失去其存在的前提。所以，统治者也只能无可奈何的宣布“法不责众”。从这里可以看出，群众运动具有天然的合法性。

　　但群众运动却未必具有天然的正确性和合理性。人民并不总是正确的，甚至大多数时候都是短视的，但不能因为其短视就否定群众运动的合法性，“错误”往往是“正确”的台阶，历史的发展总是在螺旋式上升，什么时候都不要忘记“否定之否定”的辩证规律。群众需要强烈的共同诉求才可以被发动，但一旦发动起来就需要正确的思想去引导，如此方能带领群众走上正确的道路去追求合理的目标。所以，如果群众运动偏离了群众的利益，错的不是群众运动本身，而是引导群众运动的思想。群众运动如同是滚滚的历史浪潮，大多数时候“浪潮”都不是文人骚客心里那种浪漫雄奇的景致，“钱塘观潮”必须保持距离，一旦身处其中则是血与火的抉择，不是加入浪潮摧毁一切，就是被浪潮摧毁，没有第三种选择。一条河道淤积得太厉害之后，必然泛滥，打黑反腐共富如同是清淤，卖国维稳就如同修堤（购买现代版的美国“岁币”就是卖国，卖的是中国人民的血汗，求的是美国老大赐予的暂时苟安，算是国际环境的维稳），堵不如疏，几千年前的老祖宗都知道的道理，我们现代人反而不知道了，当然，这已经是题外话了。

　　最近有左边的朋友对启东的群众运动有怀疑，我相信他们的怀疑是有道理的，这从利益分析可以看出来背后的推动势力。但左派绝对绝对不能去否定群众运动本身，否定群众运动本身也就否定了左派自己。不能因为引导群众运动的人是右派，是骗子，当大多数老百姓都愿意相信“右派”相信“骗子”的时候，应该反省的是我们自己。说实话，新中国之后的左派都不合格，大家都在玩“过家家”的游戏，一些人玩理论，一些人玩口号，满足于模仿革命前辈言行，而抓不住革命的实质，出口就是“马列毛”，动不动就是要“革命”，要么就是批评这个不觉悟那个很落后，完全忽视了群众的根本利益。一方面不当家，一方面却总以为自己是当家人，该醒醒了，看看人家普世自由们，他们多团结又多会哭，一旦谁有个风吹草动，立马全体干嚎。而反观左派呢？这派那派，这山头那山头，这是旗子的那是乌有的，这里是马列毛，居然又冒出个马列托，一会儿这阵地一会儿那阵地，就这么几个人还尿不到一壶，这哪里是什么左派啊，纯粹就是一群小岗人啊。群众运动被右派领导着，所谓的左派们羞不羞啊？不去反思我们为什么不能让群众跟我们走，而去对起来的群众泼冷水，邓修都还知道区分一小撮和大多数的关系，号称信奉“人民万岁”的人反而担心“大多数”人走错了？这个批评包括我自己，因为我自己就在其中，而且乐于玩理论。只是希望大家反省，团结起来吧，别在内斗了。我见不得左派内斗，内斗得让人心痛，也让人愤怒。

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作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-1 21:11:07

马列托主义这个称谓确实是我仿照马列毛取得，这和其他托派同志没有关系，是我个人行为（非表现型行为）。对于启东事件和所有群体性事件或群众运动，我总是表示支持的，从来没有怀疑过，但是这些群众运动对我来说都处于为民生而斗争的经济斗争层次，在看完楼主主贴后我才了解居然有左派怀疑并认为是右派引导的，这只能说明他们自己是伪左派而这些引导者才是真左派，但是事实上这些群众斗争很多是依赖现代信息社会而爆发的自发性行为（和阿拉伯之春一样），总是进步，无论谁引导，都是进步的，但是这些斗争的进一步发展就和什么样的引导相关了，比如阿拉伯之春能不能发展为社会主义斗争，事实上是没有，因为没有这样的群众性社会主义政党的引导，但是阿拉伯之春或茉莉花革命依然是进步的。或者说在步向列宁说的彻底民主的一步。在中国自发性的群众运动总是进步的，真正的右派反动派不可能去发动或引导群众运动向前的只会抵制扼杀。历史反复地证明了这一点。

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作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-1 21:41:39

马列托主义者 发表于 2012-8-1 21:11
马列托主义这个称谓确实是我仿照马列毛取得，这和其他托派同志没有关系，是我个人行为（非表现型行为）。对 ...

对于你个人我没有太大的意见，你的很多观点我也支持，我也承认你具有比较强的理论水平。但你争讼的热情实在是太高了，不能容忍别人的瑕疵，你永远看到的是别人的不足，满足于对经典理论的掌握，并以此为据去发起争辩。对于一个群体，想要形成有效的组织，必须只能有一面旗帜，如同大多数细胞都只具有一个核，多核细胞很容易分裂，多重价值观的群体也很容易溃散。美国对中国社会的和平演变最关键的环节就是输入多元价值观，然后培育其中一种或数种成长，最后形成与原核分庭抗礼的多核组织。前苏联崩溃的重要原因也是戈尔巴乔夫实行新思维。

不知道你对哥德尔定理有没有了解？可以搜索一下看看。实际上，如果你想要争论，没有任何一种理论是完整的，如果完整则必然存在内部矛盾。也就是说，只要你有足够的耐心，任何理论你都可以找到漏洞，让你去争去辩，而且还能辩赢；同理，你所坚持东西，我也可以有办法找到缺陷。最严密的数理逻辑都是如此，更何况这些本来就模糊社科理论。

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作者: 响鼓岭    时间: 2012-8-2 02:43:12

完全理解并支持禅师的感受和意见。

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作者: zxt    时间: 2012-8-2 04:49:45

六四确实是有大量群众参与的，但参与的主体是小资产阶级而不是工人阶级，工人阶级的主体是观望的。六四的领导权毫无疑问地是在小资产阶级右派手里，运动是反邓不反毛，什邡、启东等事件件的特点，都是包括无产阶级、农村半无产阶级和城市小资产阶级的广泛的人民群众都已经被迫开始进行各种形式的反对资本主义压迫和剥削的斗争，一旦发动起来就需要正确的思想去引导，
反观左派呢？这派那派，这山头那山头，这是旗子的那是乌有的，这里是马列毛，居然又冒出个马列托，就这么几个人还尿不到一壶，纯粹就是一群小岗人啊。如果群众运动被右派领导着，所谓的左派们羞不羞啊？

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作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-2 08:17:44

渡痴禅师 发表于 2012-8-1 21:41
对于你个人我没有太大的意见，你的很多观点我也支持，我也承认你具有比较强的理论水平。但你争讼的热情实 ...

这个我不能同意，马克思主义基本立场观点方法是必须坚持的，否则就不是马克思主义了，如果这些东西都不能坚持，树立的旗帜又哪里能是马克思主义的。我和毛派在反对资本主义上绝对是一致的，但是在反对官僚主义上出现了原则性分歧，毛派有通向个人崇拜的倾向（在当前是对薄熙来），这不过是官僚主义意识或潜意识的一种反映，这种倾向会导致重蹈覆辙（毛派应该对毛时代被颠覆的过程中吸取教训），这是我在毛派网站唯一要强调的。另外毛泽东的经验却被丢了，毛泽东能很好地利用敌人内部的矛盾而不是被利用，而这里很多人不懂得薄熙来的本质不懂得利用薄熙来官僚集团和胡温习官僚集团的矛盾和分裂而一味地对薄熙来个人歌功颂德完全接受薄熙来的作为（而不是辩证看待），结果就是被人卖了还在为其数钱。居然能忘却自己的毛派同志被薄熙来的打压(这反映了薄熙来的官僚主义本性，他不但要打击毛派，他反对一切宪法规定的公民基本政治权利，结果胡温集团用相同的方式剥夺了薄熙来的宪法规定的公民基本政治权利，这就是讽刺），这绝对不是吹毛求疵，我们和薄熙来是有原则性区别的，我们在接受欢迎薄熙来的被迫改良的同时必须批判薄熙来的官僚主义同时对薄熙来被同样的胡温习官僚主义通过官僚主义方式的打压进步批判，让人们认识到官僚主义的危害性，从而推翻胡温习官僚主义集团。

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作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-2 09:08:44

zxt 发表于 2012-8-2 04:49
六四确实是有大量群众参与的，但参与的主体是小资产阶级而不是工人阶级，工人阶级的主体是观望的。六四的领 ...

如果进步代表左派而退步代表右派，那么在引导群众运动前进的时候他们就是左派，而在他们阻挡群众运动或者在发起群众运动后又害怕群众运动进一步发展而拉后腿，这就是右派，只能如此来看左右派，六四中起主导作用的是学生，他们是进步的，可以说是左派，但是他们在运动发展过程中又有右派的属性，就是反对发动工人推进运动，是从左派转变为了右派。那么在六四中左派也好自由派右派也好，都没有形成自己的群众性的政党，左派更为如此，当前呢，左派也还没有形式独立的群众性社会主义政党，这是有主客观原因的。启东等群众运动是为民生的经济斗争，具有网络时代的自发性特点，还看不到具体的引导（即没有左派，也没有这里某些人认为的右派在引导），这个经济斗争的斗争对象目标都是有限的并且其也是孤立的，没有在全国引起连锁反应，所以左右派都没有完全能介入的时机条件。在这个时机条件成熟时，当前是左派需要考虑形成自己的政党去引导的时候了。否则到时候确实会出现缺位的问题，就是当前群众运动全国性爆发时，左派缺位，结果这些运动被右派扼杀掉或者说被右派控制在当下而不是继续前进（如阿拉伯之春）。当然现在形成一个政党不是很简单的事，政党可能是在斗争中形成并成熟的，群众运动高涨时，各种政治倾向的人必然会自组织起来参与群众运动或推进或拉后腿去影响群众运动。

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作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-2 10:22:56

马列托主义者 发表于 2012-8-2 08:17
这个我不能同意，马克思主义基本立场观点方法是必须坚持的，否则就不是马克思主义了，如果这些东西都不能 ...

除了学校里面学的那点点马列知识，我没有再学过其他额外的马列主义，所以肯定不算懂，因此对于能随口背出大段马列主义的人总带有一种敬畏心理，但也仅此而已。对于任何理论，我都持一种态度——一定范围内的真理。学理工科特别重视定义，而任何定义都是有定义域的，如果将“真理”抽象为一条“函数”，那么其适用范围就是其定义域。比如马列主义，如果脱离了阶级社会，它还能适用吗？对于马列毛，我只坚持他们的基本立场，至于具体的方法，并不拘泥于他们的思想。再说，以我的马列知识，也知道不了多少他们的方法。

至于你反对个人崇拜，我当然是赞同的。我这篇帖子开头就是谈“人民史观”和“集体主义”的，我想我反对个人崇拜的态度不会比你差。但恕我直言，你似乎只知其一不知其二。你的错误有两点，第一你将支持薄熙来等同崇拜薄熙来；第二你将群体中涌现出汇聚标示物（也可以说是旗帜、核心或其他的）的过程当成了个人崇拜的过程。所有的复杂系统，如果最终形成了稳定的秩序，那么都会存在着一个“吸引子”（这是混沌学的概念，你可以搜索一下）。普通老百姓要由乌合之众变成钢铁长城，这个过程中必然存在着某一面旗帜，旗帜的作用是标示存在和方向，有旗帜的存在，才会有组织的形成。具体到薄熙来身上，当薄被中央拿下之后，“薄”就不再是以前的“薄”，他是一个标签，这个标签象征的意义是官僚体系容忍不了任何形式的改良，他们自身的规矩大于人民群众的利益。另外，当官僚集团在人民心中形象破产之后，任何被官僚集团“迫害”的人或物，都会成为人民支持的对象，如果你现在成为了影响全国的官僚集团的受害者，你也会很快成为大多数老百姓支持的对象的。这就是对立法则，敌人反对的，我们就会支持，群体的智商就是这么低。

至于你后面阐述的你们的方法，我就不在评价了。你懂的实在是太多了，而参与的实际活动恐怕又实在太少（这是我的猜测，不一定准确），别用你懂的理论去框客观的存在，削足适履或者刻舟求剑都是不对的。

说句题外话：如果将在网络上写贴看成一个让别人接受自己的思想并组织起来的实践过程，你认为你们的实践活动的效果怎么样？

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作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-2 10:56:13

渡痴禅师 发表于 2012-8-2 10:22
除了学校里面学的那点点马列知识，我没有再学过其他额外的马列主义，所以肯定不算懂，因此对于能随口背出 ...

1.马克思主义不仅仅是一个立场问题（意识形态）而且是科学（观点和方法）。
2.在这里是有很多对薄熙来的出于感情的歌功颂德（至少这是个人崇拜的雏形）。你不应该支持薄熙来而应该对他的本质有正确的认识，然后对其实际行为的最终归旨要有清晰的认识，对于其带来的客观的改良后果应该支持，但是对其改良主义必须批判，对其通过官僚主义方式进行的行为必须批判，否则你只会成为薄熙来的工具和其实现目的的手段，反客为主了。敌人的敌人未必是我们的朋友，或者说这种朋友是有条件的，就是我们要善于利用之而不是被利用。蒋介石和日本人谁是毛泽东的朋友？毛泽东正确地利用了他们的矛盾而已。
3如果薄熙来成为了毛派的旗子，那是大错特错，必将失败并葬送无产阶级革命事业
4修正主义化第二国际和斯大林主义化的第三国际这些组织不如不存在对无产阶级革命更有利

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作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-2 11:24:27

马列托主义者 发表于 2012-8-2 10:56
1.马克思主义不仅仅是一个立场问题（意识形态）而且是科学（观点和方法）。
2.在这里是有很多对薄熙来的 ...

很遗憾，基本上你是在重复你第二个回帖的观点。而我上一贴中的几个问号并没有得到你的响应。我要回答也是上面那些话，也就不再多说了。

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作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-2 12:42:37

渡痴禅师 发表于 2012-8-2 11:24
很遗憾，基本上你是在重复你第二个回帖的观点。而我上一贴中的几个问号并没有得到你的响应。我要回答也是 ...

你所谓的实践活动是什么？是组织起来？是去发动群众运动？还是什么？
在网络上写贴是表达自己的观点和立场基本相同的人士讨论对事物的看法和方法以便得到正确的观点和方法。另外是宣传马列主义。
对于发动群众，我一直认为群众的斗争具有自发性，在革命条件未成熟时，是任何人发动不起来的，而且当前所谓的发动不是过去那样发传单那样的而恰恰是网络，比如启东事件，网络起到了很大的作用。对于组织起来，思想讨论也是很重要的一部分，另外现在也不允许出现所谓的合法组织，只能是松散的组织。另外群众中出现了一种创造性的组织形式(同乡会）（提一下：当前傀儡工会是官僚主义化的组织），虽然这种组织形态早就有了，但是确实是当前很多群体性事件的领导组织。同乡会虽然其中人员相对比较杂，但是他们的阶级构成是比较接近的，比如一般资本家是不会加入的，资本家是加入商会。同乡会可能是将来可以利用的最初的组织形态。同乡会在中国很多起爆发性的群体性事件中扮演了很重要的角色，比如广东增城暴动，和浙江湖州暴动。现在同乡会的斗争也主要是经济斗争，但是有时候是很政治化的，没有具体经济诉求，而是为了本乡人遭不公对待而起来对抗当局的。而且伪共对于这种不需要登记批准的同乡会往往是不能介入官僚主义控制的。

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作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-2 13:37:12

马列托主义者 发表于 2012-8-2 12:42
你所谓的实践活动是什么？是组织起来？是去发动群众运动？还是什么？
在网络上写贴是表达自己的观点和立 ...

写帖子做宣传，就是实践的一种。

你们的实践效果如何？对于一个掌握了正确的理论、拥有正确的观点和科学的方法的群体，他们的实践活动不可能不具有理想的结果。由此观之，托派的观点理应得到最大多数人的拥护，但我看着怎么不像呢？是理论本身的问题，或者是立场、观点、方法的问题？也许最好的答案还是你所谓的“革命条件未成熟”的问题。既然条件未成熟，那么“正确的方法”是否与“条件成熟”时的方法有所不同呢？也即是说你们现在的方法是否不对呢？

至于你所谓的【创新】组织方法“同乡会”、“商会”等，我实在看不出来【创新】在哪里。不过我倒是可以提两个创新方法供你参考：网游里面——如魔兽世界的“公会”，qq群、贴吧等，这些才是真正的创新模式。

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作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-2 13:42:18

渡痴禅师 发表于 2012-8-2 13:37
写帖子做宣传，就是实践的一种。

你们的实践效果如何？对于一个掌握了正确的理论、拥有正确的观点和科学 ...

那么你的正确的立场的实践效果如何呢？

你难道认为马克思主义的辩证唯物主义历史唯物主义基本观点和方法不是正确的观点和方法？你是否要否定马列主义实践的效果？看看全世界不是一个资本主义世界吗，哪里有社会主义，难道北朝鲜就是你的成果或者主体思想的伟大成果？同乡会比你搞得实践可能意义更大或者效果更好，你信不信？我承认群众在没有合法组织允许的情况下通过同乡会的组织形态进行的斗争比我们很多人的效果要好，有篇日文对此进行了研究，我暂时可能找不到了。

简单谈谈斯大林主义和托洛茨基主义
斯大林主义是一种革命被孤立和本身生产力落后条件下的保守主义，是改良主义的一种。马克思恩格斯正确地认识到社会主义必须在生产力发达的西欧首先成立，客观上证明确实如此，20世纪初头，资本主义客观上经济危机已经无法克服直到不得不发动世界大战的地步，社会主义的客观条件在西欧已经如马克思预想的成熟了，可是主观条件没有成熟，就是出现了修正主义的改良主义路线,即社会民主主义路线，导致西欧社会主义革命的失败，德国马克思主义者卢森堡等被杀害，导致十月革命被孤立，导致列宁不得不建立第三国际以为欧洲社会主义革命提供成熟的主观条件，可是列宁没有完成就去世了，而斯大林主义就此产生，进一步断绝了这个主观条件的形成，斯大林主义把欧洲社会主义革命退缩到落后苏联一国搞所谓的社会主义，在国际共产主义和苏联的关系上本末倒置，就是把共产国际当作工具把苏联当作目的而不是如列宁那样把苏联当作工具而把共产国际当作目的，结果就是最终斯大林解散共产国际。而托洛茨基试图挽回局面，完成马克思和列宁主导的世界社会主义革命，可是因为发达国家的社会民主主义改良主义路线和发展中国家的斯大林主义改良主义路线而没有成功。
确实在发达工业体中（劳动者中工人阶级占主体）社会民主主义很有群众基础斯大林主义没有生存空间
在发展中国家（劳动者中小资产阶级占主体）斯大林主义很有群众基础社会民主主义没有太大的生存空间
托洛茨基介于两者之间，相比而言托洛茨基主义在发达国家比斯大林主义更有群众基础但是不如社会民主主义。
当前的中国，劳动者中工人阶级开始占主体地位，所以斯大林主义将越来越没有市场，而会出现社会民主主义和托洛茨基主义争夺群众的情况。
斯大林主义者在落后国家比较容易取得一时的胜利这和社会民主主义在发达国家比较容易取得一时的胜利是一样的，或者说从历史长河来看，斯大林主义必然失败，欧洲改良主义的社民主义也必然失败，历史证明斯大林主义和社会民主主义都不能消灭资本主义通向社会主义。
虽然托洛茨基主义（真正的马列主义）暂时没有胜利，但是是正确的方法，笑到最后的必然是托洛茨基主义（托洛茨基主义也因为暂时没有胜利所以常常被斯大林主义者社会民主主义者甚至右派讥笑无能）
斯大林主义者胜利后必然反动必然成为凌驾于工人阶级和其他小资产阶级群众上的官僚，短时间来说，或者从世俗角度看，人们更容易看到眼前利益而成为斯大林主义者或者社会民主主义者，而不是真正的革命者托洛茨基主义者，因为托洛茨基主义太“漫长”了而且即使革命成功了也不能做“官老爷”，因为托洛茨基主义者坚持马克思主义巴黎公社原则，“官员”是民主产生并且随时可以召回并且工资等待遇只能是熟练工人的工作待遇。
毛主义本质上是斯大林主义的一种变种，结果和斯大林主义是一样的。

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作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-2 14:26:17

渡痴禅师 发表于 2012-8-2 13:37
写帖子做宣传，就是实践的一种。

你们的实践效果如何？对于一个掌握了正确的理论、拥有正确的观点和科学 ...

据 2011年9月8日広东省仏山市对农民工（其实就是工人）进行的调查，45%以上的人回答通过暴（×）动和示（×）威等群众运动的方式维护自己的权利

当前农民工（中国最有前途的工人阶级，是中国未来新社会的主力军）没有自己的可以有效维护自己权利的工会组织，他们通常以同乡会的方式组织起来，这是他们被迫的灵活选择，是一种创造性形式，80后的农民工（工人阶级）必将开辟一个新社会，把一切腐朽扫荡去的力量在他们那里。
「暴动やデモなど群衆行动により権利守る」との回答45％以上に＝出稼ぎ労働者対象调査─広东省仏山市

Record China 9月11日(日)14时0分配信

2011年9月8日、暴动やデモなど群集事件を通じて権利を守るつもりだと考えている人が45．43％に上ることが、広东省仏山市の労働组合が行った调査から判明した。「事件を大きくすれば问题は解决する」と考えている人も16．34％に上った。河南商报が伝えた。

特に権利意识が高いのは若い世代の出稼ぎ労働者だが、実际に取ることのできる権利保护の手段は极めて限られている。そのため法的なルートに頼らず、组合のような正规の団体に頼ることもせず、直接企业の上层部に挂け合ったり、いきなり群衆事件を起こすのだという。

同郷会のようなグループの影响力も大きい。1980年代生まれのある出稼ぎ労働者は、事情に明るい同郷の人に相谈し、NGOを通じて残业手当の支给を胜ち 取ったばかりだと语る。出稼ぎ労働者が同郷会を頼る背景には、広东省の40％の企业で组合が结成されていないことや、组合があっても加入率が60％程度に とどまっていることがある。组合の存在すら知らない人も依然として多い。また、组合の力も弱く、组合员もいつ解雇されるか分からないと不安に感じているの が実情で、组合は有名无実化している。広东省の総组合基层组合の干部のポストですら空席のままとなっているという。（翻訳・编集/冈田）

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作者: 山丹丹开花    时间: 2012-8-2 14:49:51

完全理解并支持禅师的感受和意见。
   跟"马列托主义者"多说无益,他是另一派的卧底.以特左的形式,专门破坏我们的偶像,造成混乱,破坏大团结,他是有使命的和目的,也许前身职业是党校教师,后退化,为另一利益集所用,不象我们为正义和公平\大部分人民利益呐喊!

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作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-2 15:04:32

山丹丹开花 发表于 2012-8-2 14:49
完全理解并支持禅师的感受和意见。
   跟"马列托主义者"多说无益,他是另一派的卧底.以特左的形式,专门破坏 ...

你太会自慰了，有功夫为一个官僚主义者薄熙来歌功颂德和呼和吁，不如向农民工兄弟姐妹学学如何斗争如何组织

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作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-2 17:25:40

马列托主义者 发表于 2012-8-2 13:42
那么你的正确的立场的实践效果如何呢？

你难道认为马克思主义的辩证唯物主义历史唯物主义基本观点和方法 ...

先纠正一下你的一个小错误：你应该问“那么【你们】的正确立场的实践效果如何呢？”。因为我不过是一个不怎么懂马列主义的普通老百姓，没有太多机会实践，顶多是在网络上发发言传播一些我认为有道理的思想，自认为没有什么太明显的效果。所以，如果你问我的实践效果如何，我只能回答你没有什么明显效果。当然，如果用同样的标准来衡量你，网友对你传达出来的思想似乎更不感冒。所以，比较你和我个人都没有太大的意义，再说我是信奉集体主义的，你似乎也是，所以我们还是比较集体吧。

我一直有一个疑问：那就是你们“托派”到底在哪里？实际上上次也问过你类似问题，你没有回答罢了。

就说你批判的斯大林吧，抗击纳粹时，他领导的团队在第一线，他完成了前苏联的工业化进程，留下了遗惠至今的军事工业，俄罗斯再弱，美国都不敢直接动他一份一毫。你们正确无比的托派这时候在哪里？

再说你不以为然的毛泽东，他用他的思想带领一帮子佃农、乞丐、游兵，从几千人最后发展到百万大军，抗击实际上最强的军事联盟，让中华民族真正的站起来.......，这时候你们托派在哪里？

当然，现在苏联不在了，毛泽东的路线也被修正了，但他们在历史上曾经显赫的存在过，我们能在时空之中找到他们的事功，我们能享受他们留下的遗惠，这些都是实实在在的东西。我只想请问你们：托派在哪里？给我们这个世界留下了什么看得见摸得着的东西？他曾经怎样的震撼过资本的世界？

再说最近的事情，张宏良、孔庆东、韩德强他们那些乌有之人当然是“伪左”了，当然是错得不得了的一批人，但他们聚集的乌有之乡现在被当局者严密封锁，他们曾经汇聚起相当多“不明真相的网友”，同样的还有旗帜网的一些人，估计也是不懂理论曲解马列主义的一批人，他们同样被当局严密封杀。我很孤陋寡闻，在这个时候，我确实不知道你们托派在哪里？如果不是你的出现，如果你不在马甲上标明你是“马列托”，不是去网上搜索一下，我甚至记不全你马甲中的那个“托”的名字。

你能告诉我，你们托派在哪里吗？我肉眼凡胎，确实看不见你们到底在哪里。

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作者: 铁心兰兰    时间: 2012-8-2 20:31:18

对于启东事件和所有群体性事件或群众运动，我总是表示支持的，从来没有怀疑过，但是这些群众运动对我来说都处于为民生而斗争的经济斗争层次，在看完楼主主贴后我才了解居然有左派怀疑并认为是右派引导的，这只能说明他们自己是伪左派而这些引导者才是真左派，但是事实上这些群众斗争很多是依赖现代信息社会而爆发的自发性行为（和阿拉伯之春一样），总是进步，无论谁引导，都是进步的，但是这些斗争的进一步发展就和什么样的引导相关了，比如阿拉伯之春能不能发展为社会主义斗争，事实上是没有，因为没有这样的群众性社会主义政党的引导，但是阿拉伯之春或茉莉花革命依然是进步的。或者说在步向列宁说的彻底民主的一步。在中国自发性的群众运动总是进步的，真正的右派反动派不可能去发动或引导群众运动向前的只会抵制扼杀。历史反复地证明了这一点。这个观点强烈支持！！！

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作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-2 20:48:46

首先你肯定没有看懂13楼的内容
我说笑到最后的是马克思列宁托洛茨基主义。
按照你的逻辑希特勒曾经辉煌过，但是纳粹失败了，即使对现在的新纳粹来说，他到底留下了什么呢？
或许用希特勒来比喻不恰当。那么我用社会民主主义来比斯大林主义毛主义，社会民主主义来自第二国际，或许他们也认为自己就是马克思主义，比斯大林毛主义还正统的马克思主义，他们按照你的逻辑也是成功的，你看欧洲多少国家曾经或者现在还处于社会民主主义的统治下，但是这是马克思主义的成果吗？不是，恰恰是断送了马克思主义，让马克思预见的在欧洲首先实现科学社会主义的预想泡汤。社会民主主义者肯定和你一样嘲笑托派（真的马克思主义）说你们在哪里。如果你肯定社会民主主义不是修正主义，那么你按照同样逻辑嘲笑托派是对的，但是实际上连毛派都认为社会民主主义是修正主义。斯大林主义在社会民主主义看来也是修正主义，你能理解吗。另外斯大林主义留下什么东西你受惠了？斯大林主义为官僚集团或者权贵资本主义做了嫁衣裳，而你连这个嫁衣裳的一片衣片都没有得到，而是你现在正在与之斗争的那些人得到了，你不能理解？

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作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-2 21:27:21

马列托主义者 发表于 2012-8-2 20:48
首先你肯定没有看懂13楼的内容
我说笑到最后的是马克思列宁托洛茨基主义。
按照你的逻辑希特勒曾经辉煌过， ...

不好意思，在讨论过程中，对于拷贝粘贴的内容我不太关注。我这么认真的敲字回复你，你随便粘贴一段过来让阅读，这不是老师布置作业给学生看吗？可惜我不是合格的学生。

纳粹给德国留下的东西很多，作为学工的，对此特别羡慕。今天世界上很多技术标准，都源于希特勒时代的德国。

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作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-3 07:51:43

渡痴禅师 发表于 2012-8-2 21:27
不好意思，在讨论过程中，对于拷贝粘贴的内容我不太关注。我这么认真的敲字回复你，你随便粘贴一段过来让 ...

虽然是粘贴，但是也是我自己写的。
连纳粹也有可取之处，那么我无话可说，作为一个马克思主义者，还能说什么呢，难道没有纳粹，德国就取不得技术进步，爱因斯坦在纳粹前就有了，纳粹上台，爱因斯坦走了。

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作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-3 08:06:09



第一次世界大战时，修正主义（社会民主主义）叛变了革命（马克思主义）走上为帝国主义战争服务的道路并断送了欧洲社会主义革命和十月革命的进一步推进。
斯大林主义进一步扭曲列宁十月革命的进程，背叛了列宁主义，并在接下来和社会民主主义的错误一起促进了纳粹的上台最终导致第二次世界大战。
到1990年世界上斯大林主义官僚集团在内部的官僚主义导致得不到本国工人阶级的支持（比如团结工会要和斯大林主义官僚主义集团斗争到底,虽然最终被利用了），中国出现了64和官僚主义集团斗争（邓小平官僚主义集团是从毛泽东官僚主义体制中分化发展出来的），整个苏东都出现了反官僚主义高潮。斯大林主义的民族主义导致内部民族矛盾激烈直到民族（包括加盟共和国）分裂或独立，另外导致得不到发达国家工人阶级的支持和同情，还有就是斯大林主义国家民族之间矛盾大到毛泽东要接近最大的帝国主义堡垒尼克松的地步（在之前发生了苏联和其他东欧国家激烈的矛盾，还有中苏矛盾）。最终畸形工人国家一个接一个地倒台，全球资本主义完成。科学社会主义理想至少被推迟了100年。

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作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-3 08:43:47



但是在这里我依然要表示斯大林主义时代的计划经济和公有制是进步的，包括毛时代的计划经济和公有制是进步的促进了社会历史的发展，在中国，还有一点，就是毛的革命成功让中国摆脱了半殖民地半封建社会是进步的，但是我们不能因此忽视他们的官僚主义民族主义最终断送了这些成果（作为主观原因）（注意这个成果是相对于工人阶级的利益而言的）。同时我必须承认这种官僚主义民族主义也是有客观原因的(就是生产力本身基础的落后和革命遭孤立）

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作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-3 10:12:26

马列托主义者 发表于 2012-8-3 07:51
虽然是粘贴，但是也是我自己写的。
连纳粹也有可取之处，那么我无话可说，作为一个马克思主义者，还能说 ...

既然你还没有否定马列，想必你对辩证唯物主义还是支持的吧？那么一分为二看问题这个道理难道你不懂？不至于只是嘴上说说实际考察问题时全部忘记？站在德国国家利益的立场，纳粹当然有可取之处。另外，世界上最早的火箭技术也是纳粹发明的。至于爱因斯坦走了，并没有耽误德国获取最先进的工业技术。

另外，昨天晚上我看了你的得意之作。对于我来说你那篇帖子读起来很累，全文1138个字，“主义”出现59处，18处“斯大林”，12处“托洛茨基”，还有很多社会民主主义、马克思、列宁、毛主义等等概念，抠出这些名词概念，所剩无多了。对于一个特别注重概念定义的人，你一口气端出这么多的概念，我得一个个的去明白这些概念背后的意思，确实让我感觉很累。但为了尊重你的劳动，我还是耐心的看完了，而且看了两遍。我帮你归纳一下你的思想：
1、发达国家“社会民主主义”更有市场；（“发达国家”是指什么发达？政治、经济、文化、军事，哪一方面发达，或者单指工业发达？）
2、落后国家“斯大林主义”更有市场；（不说啦）
3、“托洛茨基主义”是中道是真正的马列主义。（或者两不靠）

4、因为现在世界上不是发达国家就是落后国家，所以托诺茨基主义暂时没有胜利。（你的意思是这不是理论 的失败，而是客观现实不具备条件，对吧？如果我没有曲解你的意思，那么我只能笑一笑了。）

看了你下面的跟帖，说畸形工人国家导致科学社会主义被推迟了100年。我想你的意思是不是可以这样理解：畸形工业国家这个现实错了，而你们的主义没错，错误的现实导致你们的主义被推迟了。

我也来鹦鹉学舌一下吧：存在的就是合理的。我再扮演半分钟哲学家：只有错误的理论，没有错误的现实。

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作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-3 11:01:38

渡痴禅师 发表于 2012-8-3 10:12
既然你还没有否定马列，想必你对辩证唯物主义还是支持的吧？那么一分为二看问题这个道理难道你不懂？不至 ...

既然你还没有否定马列，想必你对辩证唯物主义还是支持的吧？那么一分为二看问题这个道理难道你不懂？不至于只是嘴上说说实际考察问题时全部忘记？站在德国国家利益的立场，纳粹当然有可取之处。另外，世界上最早的火箭技术也是纳粹发明的。至于爱因斯坦走了，并没有耽误德国获取最先进的工业技术。
评：又在乱用辩证法了（黑格尔讽刺过这种人），纳粹时期发明的火箭技术而不是纳粹发明了火箭技术，另外即使没有纳粹，火箭技术也是要发明的。纳粹对德国利益而言有百害而无一益。

另外，昨天晚上我看了你的得意之作。对于我来说你那篇帖子读起来很累，全文1138个字，“主义”出现59处，18处“斯大林”，12处“托洛茨基”，还有很多社会民主主义、马克思、列宁、毛主义等等概念，抠出这些名词概念，所剩无多了。对于一个特别注重概念定义的人，你一口气端出这么多的概念，我得一个个的去明白这些概念背后的意思，确实让我感觉很累。但为了尊重你的劳动，我还是耐心的看完了，而且看了两遍。我帮你归纳一下你的思想：
1、发达国家“社会民主主义”更有市场；（“发达国家”是指什么发达？政治、经济、文化、军事，哪一方面发达，或者单指工业发达？）
2、落后国家“斯大林主义”更有市场；（不说啦）
3、“托洛茨基主义”是中道是真正的马列主义。（或者两不靠）
评：1如果你连这些基本概念都不清，那么还能谈下去吗？
2这些概念不是通用概念，是我独自想出的概念？
3连发达国家都不知道，怎么办，发达国家发展中国家这些概念是基本常识。
4托洛茨基主义不是中道，是坚持马列主义基本立场观点和方法的，反对社民主义和斯大林主义的，不是对社民主义和斯大林主义的折中。

4、因为现在世界上不是发达国家就是落后国家，所以托诺茨基主义暂时没有胜利。（你的意思是这不是理论 的失败，而是客观现实不具备条件，对吧？如果我没有曲解你的意思，那么我只能笑一笑了。）
评：托洛茨基主义和马列主义一样是没有成功而不是失败，请问你在没有最终决战(比如乒乓球比赛)之前，你能说谁失败了吗，或者在比赛的过程中，你能说谁失败了吗，历史不过证明托洛茨基主义或者马列主义还没有成功建立其科学社会主义社会，我们还在为科学社会主义社会斗争中而且必将在以后成功建立科学社会主义社会。而斯大林主义有没有失败？社会民主主义有没有失败？从他们自己认为的他们建立了社会主义社会，而现在苏联解体了，中国变为权贵资本主义社会了，从他们自己的定义来看，是失败了，或者至少是阶段性失败了，那么这个失败的原因是什么呢？客观上是什么，主观上又是什么，客观上你无法左右，那么你主观上是不是有很多不符合马列主义的东西存在？这个东西到底是什么，你毛派有没有去总结分析，马克思主义不是说内因决定作用吗。你毛派或斯大林主义阶段性失败的内因是什么？你思考过吗，而托洛茨基说这个内因就是斯大林主义违背了马克思主义基本原则，就是斯大林主义内在的官僚主义和民族主义。

看了你下面的跟帖，说畸形工人国家导致科学社会主义被推迟了100年。我想你的意思是不是可以这样理解：畸形工业国家这个现实错了，而你们的主义没错，错误的现实导致你们的主义被推迟了。
评：现实就是客观，马克思正确地看到了现实上20世纪初欧洲首先建立科学社会主义社会，就是客观上条件成熟了，否则为什么20世纪初资本主义危机发展到了发动世界大战的地步，就是正常情况下资本主义已经没有出路了，这是现实，而不是你主观上的东西是现实。你的意思是纳粹这个现实是对的吗（纳粹曾经成为过现实，你不能否定吧），如果现实是正确的标准，那么中国特色社会主义理论比你的毛主义更准确，因为现实如此。资本主义本身就是现实，而科学社会主义是对资本主义的否定，现在还不是现实，难道资本主义理论比马克思主义理论正确，难道主流经济学比马克思主义政治经济学正确？

我也来鹦鹉学舌一下吧：存在的就是合理的。我再扮演半分钟哲学家：只有错误的理论，没有错误的现实。
评：你又在误用黑格尔的存在的就是合理的哲学语言了，你根本就没有理解这句话。你去好好学习黑格尔的思想吧。去理解具体这句话什么意思

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作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-3 11:34:06

马列托主义者 发表于 2012-8-3 11:01
既然你还没有否定马列，想必你对辩证唯物主义还是支持的吧？那么一分为二看问题这个道理难道你不懂？不至 ...

我人很笨，对基本概念尤其很迟钝，能麻烦你解释一下你文中的诸多概念吗？对于什么黑格尔，我更是从来没有读过，但我认为我现在在和你讨论，我只需要了解你的思想就够了。莫非你是一本图书馆馆藏目录？你和人争论就是让别人拿起某本书翻到某一页？拜托了，我没打算向古人挑战，我只想懂一点普通人都能明白的普通道理。所以，请用你自己的话，说你自己的观点，别让我翻书，我不是好学生，也不想再当书本的学生。

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作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-3 14:05:33

渡痴禅师 发表于 2012-8-3 11:34
我人很笨，对基本概念尤其很迟钝，能麻烦你解释一下你文中的诸多概念吗？对于什么黑格尔，我更是从来没有 ...

黑格尔是这样说的：“凡是合乎理性的东西都是现实的，凡是现实的东西都是合乎理性的。 ”

《法哲学原理》，1821年出版的序言，11页，1961年6月，商务印书馆，范扬、张企泰译；《小逻辑》，导言§6，1982年7月，商务印书馆，贺麟译

这句话拆开来理解就错了，就会得出凡是现实的东西都是合乎理性的或存在的就是合理的荒谬结论。你必须辩证地去理解这句话而不是形而上学地去理解。

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作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-3 16:00:45

马列托主义者 发表于 2012-8-3 14:05
黑格尔是这样说的：“凡是合乎理性的东西都是现实的，凡是现实的东西都是合乎理性的。 ”

《法哲学原理 ...

受教了，多谢你将这段话搜索出来。黑格尔对不对我不知道，对于一个不读书的大老粗来说，是黑格尔或者是白格尔说的并不重要，谁的话都不是圣旨，只有符合自己认识的才会接受。

如你所言，需要【辩证】的去理解“凡是合乎理性的东西都是现实的，凡是现实的东西都是合乎理性的。”，而不能【形而上学】的去理解，你这两个概念让我又不知所措了。你能否直接教我什么才是【辩证】的理解？直接用你不形而上学的理解来指出我的错误不更好吗？非得让我自己再去“辩证”一回，要知道你面对的是一个拿螺丝刀敲键盘搞工程的大老粗，我没有能力去自己【辩证】。你又何必那么吝啬你的真理，舍不得用我们俗人能懂的语言告诉我们呢？

结合我们上面讨论的内容，我扮演哲学家时说“只有错误的理论，没有错误的现实”，看来这句话很【形而上学】，那么要如何才能【辩证】到“托派理论虽然在现实中处处碰壁，但理论没错错的是现实”呢？这就好比我们学工科的根据某理论做实验，要是做不出理论的预想的实验结果，那么一定是我们的实验错了。是这样理解的吧？

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作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-3 16:30:20

渡痴禅师 发表于 2012-8-3 16:00
受教了，多谢你将这段话搜索出来。黑格尔对不对我不知道，对于一个不读书的大老粗来说，是黑格尔或者是白 ...

http://wenku.baidu.com/view/c0521f4d852458fb770b568f.html
下载看看对该句的理解
实验比如拿根铁丝去做灯丝，结果实验失败了，那么就不过是证明铁丝是不能做灯丝，而不是说电灯这个理论上应该可以的东西是不可能的，马克思主义科学社会主义是科学就在于其对资本主义社会的分析通过资本主义本身的运动不断地证明是正确的，而不是要通过社会主义本身的是否在现在出现来证明他的正确性，因为马克思主义主要不是对社会主义社会的研究（对于没有存在的东西如何研究)而是对资本主义社会的研究的产物。斯大林主义和社会民主主义就是铁丝铜丝结果实验失败了，不过说明斯大林主义不行社会民主主义不行，而不是说明科学社会主义不行。

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作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-3 17:31:47

马列托主义者 发表于 2012-8-3 16:30
http://wenku.baidu.com/view/c0521f4d852458fb770b568f.html
下载看看对该句的理解
实验比如拿根铁丝去 ...

对于你推荐的链接我就不看了，我只对你说的话感兴趣，也只对你的观点感兴趣，至于其他人的，那已经是另外一个讨论对象了。我说过，我不是好学生，请别给我布置作业。我耐着性子和你讨论，只是想要知道除了名词概念以及书本上东西之外，你到底有多少自己的观点和自己的思想。

我们在讨论托派的思想，你现在却用马克思主义来为托派的思想当挡箭牌，或者说你预设了一个前提就是托派就是马克思主义，在这个前提下反对你们托派就是反马克思主义，那还让别人怎么说？如果你们托派思想足够正确，何须将老马拉出来为你们护驾？用铁丝做灯丝，这是在寻找理想的做灯泡的方法，这个过程正是丰富做灯泡理论的步骤，最终我们才知道用钨做灯丝最合适，每排除一样不可以的材料，就离找到正确的材料更近一步，每近一步，做灯泡的理论也就更加完善。所有错误的实践，都是通达正确的台阶，唯一绝对错误就是什么都不做，没有任何实践。托派在马列谱系中，大概就处于这种状态。

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作者: zxt    时间: 2012-8-3 18:05:08

回马列托主义者网友,六四中起主导作用的是学生，他们反官倒是进步的，可以说是小资左翼，但是引导他们运动发展是跑到国外的方、刘、万等自由派,在当时方、刘、万等自由派也无法发动工人推进运动,而且当时工农大众还没一夜回到解放前,故只有工人阶级才能正确引领群众运动,而启东等群众运动是为民生的经济斗争，具有自发性特点.

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作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-3 20:02:16

渡痴禅师 发表于 2012-8-3 17:31
对于你推荐的链接我就不看了，我只对你说的话感兴趣，也只对你的观点感兴趣，至于其他人的，那已经是另外 ...

真的是朽木不可雕也
和你这种一会儿概念不清一会又不愿意去掌握基本概念的人无法讨论问题
托洛茨基不是在实践中吗，在通向成功之路吗，至少还没有被证伪，而斯大林主义和社会民主主义都被证伪了。
马克思和列宁都处于这个过程中，难道马克思是错的，马克思生前也没有成功啊，难道斯大林主义毛主义社会民主主义都比马克思正确？按照你的逻辑，马克思也没有任何实践，只有斯大林，毛泽东又实践，或者社会民主主义有实践。

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作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-3 20:26:43

马列托主义者 发表于 2012-8-3 20:02
真的是朽木不可雕也
和你这种一会儿概念不清一会又不愿意去掌握基本概念的人无法讨论问题
托洛茨基不是在 ...

呵呵，我昨天就问过你们托派在哪里。今天终于得到了你的一个答案：托诺茨基在实践。他一个人的实践吗？我原本期待的答案是某年某月某日，托派领导某场群众运动抗争最终被残酷镇压；或者是某国某地，托派组织当地居民成立某社团。对啦，世界上有一托诺茨基思想为纲的政党吗？就象尼泊尔的毛派共产党一样。

另外，我不是一会儿概念不清，而是始终不清，所以对每一个概念我都需要去明白它的确切含义。只有这样，我才敢放心的使用或者放心的接受。

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作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-3 20:36:00

渡痴禅师 发表于 2012-8-3 20:26
呵呵，我昨天就问过你们托派在哪里。今天终于得到了你的一个答案：托诺茨基在实践。他一个人的实践吗？我 ...

给你链接复习不愿意看，你什么概念都不会清了。
本身对实践概念又是东拉西扯，一开始说“写帖子做宣传，就是实践的一种”，后来又认为只有斯大林毛泽东有实践，所谓的建设社会主义社会，而托洛茨基没有实践，我就提出马克思，你又尼泊尔去了。尼泊尔的革命是不会成功的（就社会主义革命而言，道理是一样的） 托洛茨基和马克思一样在革命，我简单说成是托洛茨基和马克思，其实就是指这批人，马克思恩格斯和拉萨尔等机会主义者进行了不妥协斗争（在第一国际的历史使命完成后建立第二国际），列宁和社会民主主义进行了不妥协的斗争（建立第三国际），托洛茨基和斯大林主义进行了不妥协的斗争（建立第四国际）

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作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-3 21:21:39

马列托主义者 发表于 2012-8-3 20:36
给你链接复习不愿意看，你什么概念都不会清了。
本身对实践概念又是东拉西扯，一开始说“写帖子做宣传， ...

呵呵，对于个人，特别是我这样微不足道的普通老百姓，写帖子当然也是实践的一种形式。但对于一个思想派别，特别是无比正确的思想派别，如果“实践”只是个人行为的话，那还怎能成为一个派呢？

另外奇怪啦，你在29楼提马克思主义是这样说的：【马克思主义科学社会主义是科学就在于其对资本主义社会的分析通过资本主义本身的运动不断地证明是正确的，而不是要通过社会主义本身的是否在现在出现来证明他的正确性，因为马克思主义主要不是对社会主义社会的研究（对于没有存在的东西如何研究)而是对资本主义社会的研究的产物。】，你这段话是为了证明马克思主义是在实践中产生的吗？看来真是太笨，我理解不出你的这点意思。

另外，之所以不看你给出的链接，是因为我期望你自己将你认为正确的观点写出来，这样你会学会归纳阐述。

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作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-3 22:11:26



又在瞎扯了，我根本没有去区分个人还是派别
马克思主义的产生的社会条件就是资本主义生产方式的出现，科学社会主义学说不过是马克思把空想社会主义变为科学，这是马克思对其思想来源以及对现实资本主义研究后的产物，而不是马克思对现实中社会主义社会的研究的产物，在马克思时代，连斯大林主义样式的社会主义都没有。没有资本主义生产方式就不可能产生马克思主义。
链接本身讲得很清楚，你不愿学习，只能由你，鄙人没有需要去学会什么归纳阐述。

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作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-3 23:02:41

马列托主义者 发表于 2012-8-3 22:11
又在瞎扯了，我根本没有去区分个人还是派别
马克思主义的产生的社会条件就是资本主义生产方式的出现，科学 ...

呵呵，之所以不喜欢看你提供的链接，一是非常不喜欢这种被留作业的感觉；二是你又无法代表原作者回答我的问题，如果我对链接内容有不理解或不同意，我该怎么办？向你请教吗？谁又能保证你是正确的？如果你已经正确了，那有何必讨论？（突然想到，你恐怕真的认为你都是正确的）

就说你推荐的链接吧，刚才看了下，只看了前面几个字，马上就产生了疑问：文中对“合理”的的解释是“符合理性”，但我认为“合理”应该是“符合逻辑”，或者说理性是否就一定符合逻辑？我该向谁请教？你能替作者回答吗？你有作者的授权吗？

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作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-4 03:49:25

渡痴禅师 发表于 2012-8-3 23:02
呵呵，之所以不喜欢看你提供的链接，一是非常不喜欢这种被留作业的感觉；二是你又无法代表原作者回答我的 ...

合理
和符合理性不是同义反复吗，你语文小学水平没有
合 符合
理 理性 道理
感性认识上升到理性认识之理性是也
理性者，合理性也

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作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-4 06:33:03

马列托主义者 发表于 2012-8-4 03:49
合理
和符合理性不是同义反复吗，你语文小学水平没有
合 符合

呵呵，早就跟你讲明了我没有什么水平啊。
这是你代表作者在回答疑问吗？——“理性者，合理性也”，多完美的解释啊。

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作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-4 07:32:16

渡痴禅师 发表于 2012-8-4 06:33
呵呵，早就跟你讲明了我没有什么水平啊。
这是你代表作者在回答疑问吗？——“理性者，合理性也”，多完 ...

合理=合理性

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作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-4 10:16:32

马列托主义者 发表于 2012-8-4 07:32
合理=合理性

你前面不是说了吗？“理性者，合理性也”，这里再说一遍“合理=合理性”不是显得多余吗？

不过我倒可以沿着黑格尔的思路给你引用的那篇帖子的“符合理性”一个符合理性的解释：
这里所谓的理性是指“绝对理性”，也可以说是“客观理性”，非是指任何主体的主观状态，是涵盖了一切自然法则和数理逻辑的上帝理性。因此“渡痴小同学”在楼上提到的所谓“合理就是符合逻辑”是不完整，是只见树木不见森林。如果这样说，我恐怕就只能哑口无言的仰望老师了。

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作者: gbrwr    时间: 2012-8-5 01:14:12

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