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标题: 铁血社区关于资本主义和社会主义的讨论 [打印本页]

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作者: 远航一号    时间: 2012-6-16 07:22:34     标题: 铁血社区关于资本主义和社会主义的讨论

看了“三毛CN”的文章：“探讨一下苏联失败的原因”，将社会主义的失败归于“管理缺失”、“缺少经济活动中的自由度”；“科技的发展”；“资本主义国家吸收了马克思主义的精华”。

甚不同意，写此篇讨论。

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马克思分析过资本主义的问题，将其归结为：资本家借助对资本的控制剥削工人的剩余价值，私有制与社会化大生产的矛盾。因此结论是将私有制替换为公有制，才有真正的公平。

但是马克思的剩余价值分析基本将资本家在生产过程中的贡献归零（现代经济理论另有说明，不赘文），这一点其实有问题；而且作为理论探讨，私有制化为公有制有哪些形式？作为缺乏社会主义实践的马克思没有详细的说明，我们倒也不必苛求。

真正的问题是：马克思以为：由于资本主义追求利润最大化，工人阶级的相对贫困后面伴随的是绝对贫困，因此，只会爆发社会主义革命，而且是在资本主义最发达的国家。

这种情况未能发生。

社会主义革命首先爆发于一个半工业化半封建化的国家——俄国。

小国影响不大，不论，下一个较有影响的爆发了社会主义的国家是——中国。他是一个半封建半殖民化国家，还是一个农业国，也不是资本主义国家。

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其实除了捷克、东德等“被社会主义化”的国家，基本上可以说，社会主义革命基本发生在有少数工业，基本还是农业国家这个范围。

真正资本主义列强没一个是社会主义国家。

为什么？

因为当马克思、列宁都以为某种资本主义形态发展到顶峰时，实际上资本主义还有活力，还在变化，还没有到顶。

在马克思时期，资本主义已经开始搞世界市场，但是还很初级，马克思未能充分领悟其意义；列宁在一定程度上看出问题，归纳为“腐朽的、寄生的、垂死的”资本主义。这三点总结，用百年眼光看，有一定道理，用几十年的眼光看，令人怀疑。

因为资本主义未死，倒是列宁建立的苏联先“死了”。

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但是你还不能轻易否定，因为资本主义的“寄生性”现在看是更明显了，何止是明显，而且因为其寄生性，现在面临极大危机，除了美国，欧洲风雨飘摇，日本债台高筑。人们总说：民主制度有较强的错误修复能力，其实是误解。那是资本的修复能力，与“民主制度”无关。

资本发展了，全球化了，低档次的岗位为了寻求更大的利润外移，结果把“阶级矛盾”顺带也输出了，美国国内为组织全球物流、提供金融等需要，产生不少管理性岗位，美国在上世纪五十年代，白领就超过了蓝领；加上七十年代的高技术革命，使得全球化管理并不比现场管理更困难，结果是资本主义国家国内的阶级矛盾变为“富国与穷国的矛盾”。

比如，美国是“世界银行”，中国是“世界工厂”。中东是“世界能源”。

所以我至少赞成列宁总结的两点：“腐朽性”和“寄生性”。干点高技术的活，再玩点以钱生钱的金融把戏，就把大量的生活用品换回来了，而生产国的工人拿的是不折不扣的“血汗工资”，这还不够这两点？

资本主义就讲这么多吧，重点还是回到中苏的不同的社会主义实践。

三毛CN认为，苏联失败于管理技术不如资本主义国家，这观点大可商榷。

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管理技术依赖与生产实践，随着生产规模的扩大而不断提高，若说资本主义国家管理技术好，那怎么解释早期的经济危机？资本主义的管理技术也是随生产实践提高的。当然，由于其经济规模，目前优于社会主义国家是必然的，但却不是社会主义国家失败的原因。

社会主义国家由于多是农业国，正是这个“农业社会”这个“尾巴”造成问题。农业社会的国家想要工业化，有两点无法回避：缺少资本和目标明确，缺少资本导致要求集中国力，政治体制上就是集权；目标明确是后发国家特点，有列强的探索，工业化的基本结构都明白了，于是有计划的赶超，产生计划经济。计划经济同时对集中调配资源很有效，于是苏联逐渐形成公有制加计划经济的政经体制。

苏联是第一个社会主义国家，模式效应明显，以致人们都认为社会主义就是公有制加计划经济。

但是问题来了，资本主义也有用计划经济的，希特勒虽因发动第二次世界大战而臭名昭著，但是他实行的也是计划经济，甚至就是直接分配！效果卓著！他也称之为“国家社会主义”。亚洲四小龙的发达也部分借助计划经济，把重工业发展起来，民生部分不管，算是混合经济吧。

至于现代资本主义国家，在某些领域采用计划经济方式就不用赘言了吧？比如阿波罗计划。现代美国的军工，实际上就是一种混合计划经济体制。

谁说计划经济只属于“社会主义”，那上面那些例子如何解释？计划经济只是一种管理方式。而且现在看的明白，在追赶型国家，在温饱阶段完成之前，计划经济效力强大！而在现代社会，某些领域也还不能抛弃计划经济，只是不再成为举国体制。

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当把计划经济固化为一种模式时，它的负面作用就出来了；不过资本主义自由竞争如果固化为模式，不也会出现问题吗？

那么苏联为什么失败？

看看马克思的观点：社会主义应该建立在资本主义的高度发展基础上（哥达纲领批判），当然这未必要求穷国、农业国必须先资本主义化（当年斯大林就以为中国工业化太低，中国革命基本是农民，因此相当不看好中国革命），但是想完全跳过则未必行得通。这在后面详述。

苏联是有可能改革成功的，在赫鲁晓夫时期，他就在探索改革之道。因为苏联的问题关键是两点，军工和重工造成工业畸形，计划经济造成管理僵化。毕竟，民生产品有最大的市场，而丰富的民生需求，是不可能计划的，这是计划经济的短板。上世纪五十年代，赫鲁晓夫曾向铁托取经，考虑一种混合经济方案。不过毛此时向他叫板，认为他有修正主义倾向。中国的块头不可忽视，有可能争夺头把交椅，苏联必须维持“社会主义老大哥”的地位，赫鲁晓夫这一改革想法偃旗息鼓，苏联必须在公有制和计划经济上做出“榜样”。但是现在，中国“修正”的更狠，也取得极大的成功。可见在基本坚持公有制，采取混合经济的办法，引进市场竞争的因素，确实可取，社会主义必须在高生产力基础上才有可能。

苏联失去了机会。

苏联失败的第二个因素在于集权制加终身制。

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其实集权制是后发国家成功的基本选择，而不问你是资本主义还是社会主义。

二战前的德国和日本，二战后所有成功成为“发达国家”和地区的国家和地区。比如资本主义的有亚洲四小龙，都是集权甚至是军事独裁条件下发展起来的。注意，我至少举了六个以上的例子。

我大胆问一句：半农业社会的国家，有一个是在非集权条件下成功晋级“发达国家”的吗？我多次在各项争论中提这个问题，没人给出答案！我只要一个例子！有人有争议：那么多集权制失败的例子你为什么不说？呵呵，这没什么可避讳的。集权制政治体制要成功，对领导人和领导集团要求很高，这不言而喻。他们必须明智而精明，达不到这个标准，只能失败。

因此，善用集权制进行赶超是有实例的。苏联的失败原因之一是集权制加终身制。由于集权制对领导人要求很高，而高明的领导或领导集团却是稀缺资源，因此定期轮换是有效避免错误延续的方式，而终身制却容易丧失改正的机会——机会太少了。

集权制和计划经济有点类似，在工业化赶超的初期和中期，具体说就是“温饱时期”和“小康时期”，那是有效的和相对有效的。随着经济走向产业链高端，问题开始越来越严重。

我想，上面的分析可以作为对“三毛CN” 提的“探讨一下苏联失败的原因”问题的另一个解读。

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下面接着谈中国和是否存在“中国模式”。

中国的社会主义前三十年基本是苏联模式，变化的不多。正如我说过的，只要领导集团足够精明，在工业化的早期和中期其发展都是很快的。

但是问题是：农业国家走社会主义道路，需要积聚资本，这是要牺牲的。刚获得“解放”的人们可以接受这一点，有以前生活的对比。

但是在温饱环境下出生的一代就不可能接受这一点了，他们要富裕。有错吗？没有。我们看到的，都是一代人的追求，下一代还这样就会有民怨。你可以有计划的提供住房和汽车，但是无法满足他对喇叭裤、牛仔裤、七分裤的需求（如此丰富多样的民众需求如何用计划体制来满足？）。建立在农业社会中的“均平”的平等思想也受到挑战，人们越来越趋向于与别人不同，不论是财富、穿着还是各种生活方式。

人们更能接受“能力的平等”，而不是收入的平等。你不能提供这样的机会，人们的劳动积极性就受到挫伤。

从农业社会中走出的共产党往往拖着这样一条“均平”的尾巴。这使得社会主义发展中产生波折。对私有观念滥觞的防范甚至有些过敏，想用各种意识形态的手段消除刚走出农业社会的民众头脑中的私有观念也是一项极不可能完成的使命。

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文革是一次社会意识形态改造大实验，它不可避免的遭到失败。人们只追究领导人的失误，其实也是人心的必然。结果，在文革中，人们呼喊着斗私批修的口号，却开始试着做出满足私欲的努力。人们的行为和言论分了家。

其实让民众斗私批修，大干社会主义有点违背人性。除非遭到共同劫难，人们会团结应对，一旦出了劫难，就难以万众一心。

天将降大任于斯人也，可那不是多数人的责任。因为要担当大任，是要“先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身，行拂乱其所为”的，天啊，多数人是受不了的，他们只想平安地度过一生。

邓的成功在于此。当然还在于看到把国家当一个公司来管理是不行的，有必要调动每个人，利用其求富的欲望。

改革三十年，成就极大，有人想探讨“中国模式”，因为存在一些还比较严重的问题，又有人否认中国道路具有“模式”的含义。

不过每个国家走过的道路其实都是具有国情特点的，那美国人的道路有模式特点吗？为什么二战后在德国和日本推广“民主体制”比较成功，而在阿富汗、伊拉克就很不成功呢？

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所以我说，中国道路当然有“模式”作用，只是不能照搬，不问国情的照搬会失败，那怪不得中国。

中国模式的特点我试着简述如下：

由于世界通行的“丛林法则”，落后的农业国想赶上来，得有一个相对精明的领导集团，采用相对集权的体制，以利于集中国力，充分利用后发优势。

上述模式是有时间限制的，因为随着国家经济规模的发展，领导集团是可能形成自身利益的——所谓特权阶层，所谓利益集团。所以最好在一到二代人之间完成温饱到小康的转变。同时尽力限制利益集团扩充自己的权益。小国可能发展的快一点，大国可能发展的慢一些。但是苏联的教训告诉我们，二代人可能是一个上限。

终身制是危险的。落后国家出现伟人不容易，但是伟人的出现使得社会发展加快，也使得终身制容易被认可。双刃剑呀。

政改无法超前于经济发展，改革是要政治资源的，没有经改的成功，推行改革的政治人物无法获得足够的政治资源，也就无法继续推动改革。

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成功的改革，必须使国家站上产业链的高端，否则不能认为成功。因此科技创新是其中的关键。必需将新科技融入产业，才能在“丛林法则”中生存。

改革的终极目标，是民众生活水平的提高，而不仅仅是国力的加强，否则改革终将丧失民心而导致失败。

后面的太概括，是因为不想使文章过长，而且过去我有较详尽的讨论，有兴趣的可以翻看，这里就不多言了。

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作者: 远航一号    时间: 2012-6-16 07:23:17

今天我国的模式也是在摸索中的，我想是不够成功的，和世界是拉大了差距而不是缩小，而之前是缩小的。




苏联的确有自身的问题，但是并非计划经济不能解决民生，苏联的计划经济解决了民生问题，只是解决得不够好，实际上，民生的丰富度的确是不能细化的，但是计划经济并非应该细化到微乎其微的地步，正如今天的很多国内企业发放很多东西，但是并不能做到事无巨细，而这些发放的东西，是基本涵盖了生活的方方面面的，好的单位甚至有生态和绿色食品，生活用品质量也较高，这叫单位团购，解决基础民生问题是计划经济要面对的。同时医疗和教育等公共服务也是计划经济要解决的。

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而其他方面主要是设立大型公司来解决基础价位问题，来平衡和抑制市场的暴涨暴跌，使以方面缺少牛奶，另外一方面牛奶倒掉的浪费现象出现。而苏联基本解决了这些问题，而且还拥有当时世界上最好的福利，所以，你的部分结论是不成立的。




不过，苏联的僵化的确是存在的，是市场经济活动不够活跃，但是这不是大问题。




从历史的维度来看，资本主义社会在70年代面临巨大危机，是中国市场的开放给了资本主义第一次和平时期外来的援助，第二次就是苏东解体，但是这种现象是难以为继的，即便美国强占了今天中国所有的财富，也难以抵挡美国和资本主义世界的衰落，原因很简单，资源太少了，而美国又花费太多，美国的能源消耗是世界平均水平的十几倍，这种生活方式谁能养得起？




另外，赫鲁晓夫是个极其短视的领导人，他对世界的判断和推动是非常愚蠢的，在斯大林时期之后，经济走向宽松是必然，即便是斯大林在世也会这么做，而斯大林时期是对苏联官僚限制最严重的，这是一个好的方向，赫鲁晓夫为了诋毁斯大林，为了自己的目的，破坏了这些政策，盲目的平反，实际上走错了方向，在经济上获得了成功并且延续，却导致了苏联官僚的老年化，长期固定化，而且是过于封闭和臃肿。否则通过对特权阶级的限制，苏联民众可以生活得更丰富。




同时，社会主义经济体系已经基本趋向稳定和合理，能够自给自足，经互会科技体系虽然比美国西方体系有差距，但是在苏联东德的引领下也是非常强大的（要知道，东欧，苏联和美国，西欧，南欧，北欧，日本的基础差距还是很大的，同时二战对于社会主义集团地区的破坏也是很大的，所以有差距非常正常），在这个体系中，由于毛主席的第三世界活动，经互会可以从第三世界中获得资源，另外当时苏联的军事实力也是比较强的，所以美国不敢在全球发动海盗攻势，而今天美国是有足够的实力发动海盗攻势的，全球的航路基本在美国控制之下。

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作者: 远航一号    时间: 2012-6-16 07:24:05

有争议不是坏事。

中国模式不够成功，没错，不过说与世界拉大了差距，可否举例？

计划经济对民生确实办法不多，就像我文中说的，苏联人当然不是没裤子穿，可就是没有牛仔裤。当年我大哥到苏联改装飞机，路上被一个男青年拦住，100美元，要我大哥当场脱下牛仔裤，现场交易！呵呵，这买卖当然吹了。

一个国家，搞得好经济，其中民生部分占70%。而这部分搞得好，也能换回大把银子，想想中国当年满街的牛仔裤和蛤蟆镜就知道了，看看今天比较高档的消费品有多少国产品牌就知道了。可乐、快餐、耐克、LV包，可是当年苏联就只能靠重工和军工换银子，而且苏联的重工特点就是“傻大粗笨”，假如不是存在一个“阵营”，可能也换不回银子。当年的伏尔加，也只能出口中国。一旦中国开放，伏尔加、拉达一类的产品谁还买？都变成尼桑和丰田了。然后是“奇瑞”这种中国的二线品牌也能出口俄罗斯了。

所以判断经济，光看统计数字有时不行。前苏联统计报表倒也不算差，可是能出口吗？能满足国内民众的“丰富需求”吗？一旦放开，这些厂子还不破产吗？

苏联的高技术出口，比如飞机，在世界上声誉不佳；轿车不能出口，卖不动；结果现在和中国贸易，90%以上是石油和木材，这是一个工业大国应有的形象吗？

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我不敢写长了，所以下次再写一文讨论这种差别，先说个梗概。竞争、过剩，这是现代工业两个很重要的概念，属于市场经济范畴。竞争使得技术不断创新，过剩逼的市场不断开拓，也引发技术不断创新。没这两个因素，经济很难活跃。计划经济恰恰缺少这一点，所以在国家竞争中落伍。

所以，在我看来，市场因素不活跃，这确实是大问题！

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作者: 远航一号    时间: 2012-6-16 07:24:51

呵呵，就说你哥哥的这个事情，他去改装飞机，改装谁的飞机？我的推测是俄罗斯的飞机，为中国生产研发的？一条牛仔裤算什么？




再说了，解体前的苏联，不至于连裤子都穿不上吧？你的这个例子并不见得合适。我很想知道具体的年代。




解决民生是没问题，但是怎么解决民生？解决多少民生？按理说以你的学识水平不至于犯这种简单的刻舟求剑的错误吧？呵呵，苏联没有牛仔裤穿？我估计你显然是完全没有资料的信口开河，在铁血的贴图论坛，就有很多老苏联的照片。我还在想，你哥哥去苏联，既然是公派，按理说也是应该有很多照片的。

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呵呵，你对经济应该比较擅长的，有LV包就说明中国经济水平高？这样结论不大对头吧？在清朝时期，西方的什么消费品中国人买不到啊？




民生搞得好是能换回大把银子，比如我们中国用衬衫牛仔裤换飞机，你居然认为是搞得好？呵呵，不合适吧。




再说了今天中国的高档消费品，绝大部分是欧美日品牌吧？中国应该是以山寨货为主吧！




苏联或者俄罗斯在90年代以来对自己的民族工业经历了一次冲洗，所以伏尔加和拉大不太吃香了，但是一个品牌的成长是需要时间的，经历了一段时间，这些品牌是会成长和获得一席之地的。我相信普京会这么做。




至于苏联的产品质量，傻大黑粗是意味着粗糙而不是质量不好，只不过是有些先生太容易被外观所迷惑了，我觉得你应该不是其中之一吧！苏联的飞机，嘿嘿，在中国现在飞机这个水平和基础之上，有资格嘲笑苏联的飞机制造水平吗？我想你哥哥应该很有发言权吧！




现在世界是什么时代，还不是全部都是高级消费品时代吧？各种品质的消费品都有自己的消费空间，苏联和东欧的产品发愁销路吗？当然不可能。

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今天中国补贴生产廉价消费品给美国和欧洲，这样的发展水平很值得赞赏吗？




而且我还告诉你我的一个结论，中国现在难称大国，是因为中国还没有真正的独立的自主技术，哪怕质量稍微差一些，比如吧，中国现在所有的工业都能独立自主生产达到20年前运十的水平，中国就算是发达大国了。




但是现在的事实是什么呢？中国从俄罗斯进口S300，而人家自己用的是S400，这就是差距，这点很危险，没有一个大国是这样的，美国可以说全球采购，那是美国有绝对的自信，全球不给他采购他自己完全可以生产，那么中国敢这么夸口吗？




而在1978年，中国则不会面临这样的尴尬。




现在俄罗斯对中国出口资源是90%，假如这个数据是真的，也算不到苏联的账上去啊。而且现在俄罗斯对中国出口绝对不是资源占90%，当然我承认比例是比较大的。




网上你可以找到苏联经济数据的资料，多看看，就不至于犯低级错误。

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苏联也好，俄罗斯也好，的确不如欧美产品细致，而中国现在全面山寨欧美，当然在轻工产品上更容易获得支持，但是，苏联和俄罗斯产品也并非不可以用，以前苏联产品在中国也有份额。




但是由于历史等原因，全部被欧美日拓展和占领了市场，中低端被中国自己占有，但是军工可一直是俄罗斯的天下。




在我看来，市场因素一般就可以了，总体民众福利满足才是最重要的，这是我信奉社会主义的基础。




在当今世界上唯一通过自己努力达到这容易目的的只有社会主义国家。欧美日的发达路线图你不可能不知道吧。德国和日本是军国主义，其主要表现为大资产阶级垄断国家统治管理权，德国的福利是不错，但是当时是在占有别国资源的基础之上的，在难以为继之时必然要依靠战争掠夺来缓解压力和获得积累。日本比德国差远了，但是要强于当年的民国，呵呵，要知道，当年的民国消费水平也是很高的，上海号称东方巴黎！今天能时常买LV爱马仕包的有几个人啊？

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作者: 远航一号    时间: 2012-6-16 07:25:30

讨论时不歪曲对方观点是基本要求，请注意。

比如我没说过苏联人没裤子穿，而是没有版型好的裤子。文中还有几处，不一一指出。

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同时，我也没有中国超出苏联的说法，而仅仅对双方的经济道路选择优劣来评说。

我哥哥是80年代末去苏联改装TU154，改装前还飞过安2，安24，伊尔18。最后改装的是空客320。苏联飞机耗油，安全性略差。不过对飞机来说，略差就足以丧失市场。他立过二次功，一次飞伊尔18，一次飞TU154.一次将险情消灭在空中，另一次干脆就是在降落中方向失控，稍出差错就是机毁人亡！苏联飞机在世界航空市场口碑并不好。

中国改革开放后，苏联产品迅速消失，为什么？你用过苏联电视、冰箱么？开过苏联汽车么？在平等竞争环境下，他没法占领市场。

我举可乐到LV包的意思，相信理解力正常的人都可以看出，讲的是如果有竞争性体制，苏联工业产品不至于是低质廉价的代表，而能在国外为自己换回银子。而你理解成在中国清朝都能买到西方消费品，我无语。

就是现在，俄罗斯工业产品你在市场上见过什么？高档的打不过欧美，中低档的拼不过中国。也就是卖卖资源罢了。90%这个数据，在网上不难查到，你别犯低级错误。主要是两项：石油与木材，整列车整列车的拉。

至于军工，这几年差距已经很小。

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我也相信社会主义，翻我的文集就看得到。不过社会主义也要变，不变苏联就是下场。

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作者: 远航一号    时间: 2012-6-16 07:26:18

呵呵，你的解释恐怕不妥吧？




版型不好就代表不行？今天中国国内的服装设计能力很强吗？那牛仔裤的型状来自西方吧，我们只是代工而已，这不算歪曲你的观点吧。

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你说的苏联飞机出事时期基本都在苏联解体前后吧。看来你哥哥是飞民航的，我承认空客和波音不错，但是也出事故啊，最近的是空客和麦道吧。但是这主要是欧美在中国公关公关的好，同时也是国内领导的有意选择，这个事情你不知道吗？呵呵。




你一说我就推测是苏联解体前后的事情，现在的俄罗斯还这样疯狂吗？按照你的说法，俄罗斯享受的消费品不比中国差，刚巧，这样的帖子在铁血也有，人家俄罗斯富豪享受的顶级奢华你享受得了吗？你不也骂他是资源输出大国么。




苏联产品油耗高我知道，人家苏联不缺油，还有一个缺点是噪音大，但是这算什么问题啊，又不是潜水艇，这些问题都是可以克服的，而且不是实质的，先立足于自己有更重要。




苏联产品消失有两个，亲美了，还有就是质量精细度确实不如美日，但是，一些机械，机床等还在用呢，尤其是类似矿山机械这种，经过本土化改装后用起来很好！就是现在也进口一些矿山机械类产品，毛子的东西结实，适合中国的使用方式。




你错了，后来一是解体了，另外就是他们自己放弃了，也有中国有意倾向性的缘故。




苏联工业产品好像不全是低价的代名词，比如飞机发动机等等。

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呵呵，我是查了数据之后才说的，你忘记了发动机，火箭发动机，宇航服等等了吧！还有半加工产品，化肥等等，当然我承认天然气，石油，木材等是大头。这是双方互信的程度不够导致的，如果共同研发伊尔96，数额是多少？还有文化产品，核电技术等等。




这些问题是由于双方互信不够和之前中国奉行的亲美政策导致的，好在这次上合终于最终确立了合作的基调，使得双方更加紧密起来。




说自己相信社会主义是不够的，某些贪污犯党员就是明证！得看真实的行动，社会主义需要探索，在这点我和你并无异议，但是某些特社会主义是否还可以被称作社会主义，很值得怀疑。




苏联失败是意识和官僚主义的问题，和经济关系不大。实际上直到最后，苏联的资金输血能力仍然极强，福利水平也很高，还养活着阿富汗，缅甸，老挝，越南，柬埔寨，古巴，朝鲜等等。虽然紧张但是也没有超过今天的美国欧洲债务危机。




只是，当时领导变质了，导致了混乱，一下子卢布贬值了，于是产生了巨大的资金差异。当然从外部讲就是被美国给骗了，让美国西方乱开银行，休克疗法等等。




如果苏联经互会坚守中国的封闭方法，也会轻松度过危机。

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http://bbs.tiexue.net/post_4394383_1.html

http://bbs.tiexue.net/post_4326710_1.html

http://bbs.tiexue.net/post_4271470_1.html




类似的帖子很多，你还是多看看后再说吧。

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作者: 远航一号    时间: 2012-6-16 07:26:46

建议你认真研究问题，不要凭感觉。

苏联飞机出事不光是解体前后，那是有历史的。TU144知道吧？在1973年巴黎飞行表演中解体，而且这类事故不是孤例。你却武断地认为，那都是解体前后的事情。去问飞行员，在可选择时，100%不会选择驾驶苏联的民航客机。这跟公关没关系。去问旅客，在可挑选的情况下，估计至少80%不选苏联飞机的航班，你坐过就知道。

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你认为小缺点不重要，耗油没关系，噪音大不影响，裤子版型不好与大国存亡无关。

没错，每一件事单独看都无关，但是事事如此就有关了。它意味着，你买别人的东西要付高价，你卖给别人的东西拿回很少的银子甚至就卖不掉。这经济好得起来？

我在谈经济发展方式，你在谈俄罗斯的奢侈消费。这是哪对哪吗？你能扣点题吗？

说到苏联的飞机发动机，惭愧！这正是质量不好的象征。苏联飞机发动机普遍寿命数百小时，而西方的数千小时。中国首次购买西方飞机时就犯了这个错误，买一架飞机同时订购数台发动机备用，后来才知道太多余了。飞豹用掉一些。

你好像只关心政治，而且只看表面，我们很难讨论。

那就告诉你一些事实吧。

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由于体制僵化，苏联人对国有财产不关注。但是苏联人好喝酒，可惜伏特加算不上好酒。我哥哥当年到苏联改装，知道发生了什么吗？

一个卡西欧掌上计算器可以换一个TU154飞控计算机！把飞机开回来之前，给相关人员送了一箱洋河大曲（12瓶），哇，好酒呀！回报是，20多个飞机轮胎，理由是：空机要压重才稳定。我听得瞠目结舌。

你以为只是领导人变质？

至于俄中贸易，每年就有几百亿，去掉3000万吨石油和大量的木头，那百把台发动机才值多少钱？超不过十亿，还不是每年能卖那么多。宇航服，好像买来就山寨了，也就是一次性生意。这不是双方不够互信，难道民品贸易还要互信？根本就是没中国看得上的东西。中国跟东盟的贸易额都上了2000亿，还排在美欧日后面。

当然公正的说一句：俄罗斯的皮毛帽子我看得上。

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作者: 远航一号    时间: 2012-6-16 07:27:23

呵呵，西方的确不愿意选择苏联飞机，79年后的国人也的确不愿意选择苏联的飞机，但是这和苏联飞机质量没多大的关系，倾向性而已，这不是感觉，是事实。




至于苏联飞机的坏名声主要来自解体前后。70年代波音没出事故啊？你这样结论不合适吧？




图。波音，运，我都坐过，我承认欧美的舒适性，但是，都基本满足安全，而安全依靠的是维护，而不完全是你所谓的适航证，波音或者说美国不仅用适航证限制苏联飞机，也曾经限制空客。一个手段而已。你的解释很不够充分。




苏联的东西不是事事如此，就创造力而言，苏联不比美国差，否则不会那么快追赶上美国，你的质疑毫无依据。如果不是欧美西方把持诺贝尔奖，苏联东欧集团能得到更多。苏联的文学艺术都是世界顶尖的。你在明显的吹毛求疵。




事实上后来苏联也在解决噪音和油耗问题，只不过没有完成就解体了。

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关于你说的所谓花样，中国和今天的俄罗斯的地位几乎一样，都来自西方发达国家，我想说的是这点。也就是说俄罗斯现在也有很多版型了，不是吗？




呵呵，你中国现在能买西方发动机用在武器上吗？苏联发动机便宜追求的是使用时期内好就可以，这就够了，实际上现在中国必须和只能买俄罗斯的发动机。




苏联主要是领导变质，进而影响制度改变，你哥哥去的时候，戈尔巴乔夫正在开放呢，这点大家心理都明白，而且当时的中国也一样。




当然需要互信，比如文化，比如日常用品，比如艺术品等等，多了，俄罗斯的工业基础比中国好，当然有很多值得借鉴的地方，以前中俄就是不足够互信。




和东南亚，美国，韩国的贸易是这么多年沿袭的惯性，很多还是加工贸易，数字巨大是正常的。




呵呵，光飞机发动机吗？直升机呢？S300呢？现代级驱逐舰呢？基洛级潜艇呢？大推力火箭呢？伊尔飞机呢？山寨了宇航服不花钱啊？

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作者: 远航一号    时间: 2012-6-16 07:27:58

虽然文章中的部分见解我不是很认同 但是还是很好的文章

说到前苏的工业产品就不得不说到其工业体系的主体——军重工

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前苏的产品给人的感觉无论是民用还是军用的都是可靠性差 比如飞机

其实这是误解

在前苏 是先有军机才有的民机 其民用飞机都是用军机设计修改的 因为从设计上军机的可靠性就差于是民机的可靠性也好不到哪去（相比与西方的飞机）

但是，这就要考虑到苏联时期的武器平台是在什么样的背景下设计的。那个时期，美苏双方的武备都是按照核大战的环境设计的，在苏联人而言 坦克也好 飞机也好 即使是在非核环境下进行大规模作战 单个的作战平台的生存率也是很低的 比如作战飞机 苏联人计算的是发生大规模空战 一架飞机战场生存的时间是数十小时 那么在这样的推演计算下 就没必要研发寿命超过1000小时的发动机了（打个比方实际情况是数千小时的）因此 苏联的作战平台是按照战争消耗品来设计生产的 而不是像西方那样做的很精致 很可靠 所以产生了苏联的军工产品很粗放粗糙 这是双方对战争的理解不同产生的不同设计制作理念 并不是苏联没有能力将产品做的很细致 这点看看克伯格的间谍用品就知道了

当然苏联人在军工产品的设计制作思路也不可避免的反应在了其民用产品上

当然这样的思路最终使苏联的工业水平全面落后于西方 但是在局部人家也是有绝活的 我们一直认为中国的电子技术现在领先了苏联 其实这要分怎么说了 在网络数字技术应用方面我们确实比他们走的早 也走的好 但是在军事领域 尤其是电子战方面 俄罗斯未必比美国差 更不要说什么我们比俄罗斯领先了

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以下就是我的个人见解 希望各位大大指正

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作者: 远航一号    时间: 2012-6-16 07:29:31

这正是我想在下一篇讨论的。

苏联能否做出高质量产品？可以的。前提是，竞争！苏联军工是在与美国竞争中赶上来的。

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但是苏联举国体制还是计划经济，没有在民品中采用竞争性体制，换句话，引入市场因素。结果苏联的民品产量并不比欧美少，可就是没有竞争力。

问题是苏联人比中国人当年更了解欧洲，因此对国家现状更不满。

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作者: 远航一号    时间: 2012-6-16 07:29:56

我觉得你似乎是个今天的学院派的老师，应该说你还是有心的，但是却受到了主流宣传的影响。今天主流对于苏联和社会主义的宣传根本就是错误的，苏东转型之后是非常失败的，几乎都依靠外债来过日子，如果苏东当年有今天的外债条件，早就度过难关了。




我感觉你没有认真阅读我的帖子，也没有认真理解和体会我在前面贴的铁血关于苏联的图片。




我并非想证明苏联是天堂，也无需证明苏联是天堂。我感觉你也和国内主流一样没法的确认社会主义是中国发展的唯一必由之路，这已经是看得非常清楚的了，但是由于主流对你的限制，你的思维不可能扩展，宽广，如果不能发现历史的本质，那么选择的道路也几乎不可能正确，或者还要更长的时间，因为你们摒弃了正确的道路。




即便是斯大林主义有太多的问题，这个社会发展道路也是中国可选的几乎可以说唯一的道路，中国，14亿人口，如果走对外侵略扩张的道路，军国主义，那将是多么巨大的损失啊。

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我和你说这些基于三个方面或者说四个方面，第一是本论题，第二是苏联的历史图片，第三是中俄牵手1+1绝对大于二，第四是运十的技术发展道路。




你说十年之后中国绝对不会进口我刚才说的产品，那是有可能的，但是最可能的还是进口升级的产品。为什么，因为我有大量的案例，比如平板显示器，比如汽车发动机，比如，大推力火箭，而我们的技术还要继续被西方或者俄罗斯控制。




自己国家，尤其是大国的技术成长道路是绝对不可能建立在别人的技术平台之上的。




日本人技术对美国依赖很高，但是基于自身的技术基础，日本也走出了自己特色的一步，比如大推力火箭，比如打运输机，比如核弹技术，等等等。




而我们中国在今天有这种条件和信心吗？在某种行业，有可能，比如火箭技术，但是在更多的方面，我说很难，这在民用军用都是一样的！凭借ARJ翔凤和C919技术可能出来中国独立自主的大飞机技术吗？那是不可能的，西方通过各种关键部件的控制，你不可能自己提高。而在于俄罗斯方面，俄罗斯给我们的设备比较先进，也包含部分图纸和技术转让。




中国的下一步飞机成长，是伊尔96，但是中国能够获得多少技术？我想不就是我们和巴基斯坦合作研制枭龙的复制吗！今天的技术成长你觉得很不错吗？

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占领世界市场，那只是一句笑话！今天的C919订单很多，但是那些订单都是假的！是租用，是在中国使用的，那不叫占有世界的市场！而且中国现在占有的世界市场基本上是以廉价商品和低端商品为主，和你嘲笑的苏联一样，还不如苏联，即便是廉价产品，主要的设计方面等等都依赖于国外，这叫什么狗屁发展之路？你不是开玩笑吗？加工贸易有什么发展前途？




我一直不明白你自豪的基础是什么，是廉价商品以极低的价格卖到美国吗？




中国的产品能够先满足国内市场就不错了，还走向世界，你凭什么？不就是低价吗？




在标准，技术，管理，培训等诸多因素的控制之下，中国想在世界市场占有一席之地根本就是天方夜谭！这是欧美日早就设计好的规则，甚至日本都要在这个规则之下。在今天，有人说欧洲你发什么疯啊，这么做美国的孙子啊，但是，欧洲和日本你不做美国的孙子哪有这么多好处呢？




这是几百年来，西方列强创造的规则，你中国凭借什么力量打破这个规则呢？而你中国在人家制定的规则下玩，你怎么可能不被压在最低端呢？




一个中国的高级工程师在自己的产业下可以成为总工，同时就技术提出创新改造和升级换代，然而，在西方的控制下，你老老实实做一个高端售后或者创新开发者就得了，只是一个部件而不是大脑，更重要的是通过对这个大脑的占用，无形中削弱了中国技术提升的大脑，这就是西方的策略，中国想创新，有这个基础吗？

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这么多年，我们的创新部门有什么值得炫耀的战绩吗？华为和中兴凭借什么在海外低端横行？不就是低价吗，而这个低价还是在核心技术仍然要交给国外的基础之上，实际上就是降低的中国人力成本的结果啊，的确在核心技术之上，我们进行了套装，但是这个套装在没有核心技术的情况下，如何发展进步？




你们这些研究者难道看不到这些吗？




苏联武器优秀是通过和欧美竞争成熟的，只是民用品没有受到更高的重视，因为当时苏联的重点一是军工，国家安全，二是是文学艺术，精神领域。




如果再经历十年，不让戈尔巴乔夫那个二傻子掌握国家政权，苏联民用产品照样会发达发展，为什么，有民德和捷克作为基础啊，即便没有中国的技术支持，也会有更大的进步的。




自从改开后，从78年到今天已经是34年了！你再加上十年，呵呵，是不是时间有点长了？难道之前的探索不算技术进步中的一个阶段吗？那么你看看苏联技术成熟用了多少年？不要以为时间是无限可以浪费的！我强调时间段和点是为了找到正确的技术发展道路和步骤。




1918-1974，中间经历了内战，二战，一共接近60年，苏联整个科学技术，文学，艺术体系就基本成熟了！那么我们中国呢？是不是有点慢了啊。

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苏联产品在世界上并非没有竞争力，只是世界市场准入越来越受到西方的控制，在苏美争霸时期，苏联体系的东西并非没有市场，只是在解体最近几十年开始逐步被欧美侵蚀。苏联的很多工业化产品也是不错的，比如金属制品等等，尤其是这次中俄合作之后，我相信更多的产品会越来越多的进来。




苏联人或者说俄罗斯人做东西是很细致的，比如战争游戏等等，这些可不是低端产业！互信不够，才导致之前的沟通不畅的。经过升级的俄罗斯电子产品，汽车等等也会慢慢进入国内市场。




在现在世界里面，各个价位层次都有自己的空间，只要性价比合理就不可能没有客户，我相信这种日子不远了，等这种情况初步出现，你就会知道你对这个世界了解似乎太有有色眼镜了吧。

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作者: 远航一号    时间: 2012-6-16 07:30:45

碰上一个认真的人，应该尊重。我来回答。

先说明一下，曾经有八年学院教书的经历，不过早就下海从商了，20年。如果你想讨论清楚这个问题，我其实也希望你有从商的经历，有对经济的理解。

由于从商以来，基本脱离了主流的学习体制，我也不知道居然会被认为受了主流的影响。

苏东转型不成功，尤其是苏联，那是没错的。但是对苏联的失败原因，我们的看法是不同的，呵呵，好像你更正统些，或者说更左派些。

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不但看了你的帖子，推荐的三篇照片也看了。至少证明苏式裤子很肥大。

现在谈你说的四个问题，你再一次表现出汉语理解的粗糙。我指的是你说的现代舰等都是十年前进口的，这十年来没有再进口，今后就更无可能了。俄罗斯在消耗前苏联的积累，看不到自己的创新，现在还进口飞机发动机，已经是出于保险和出口的目的了，如果不是中国的发动机快过关了，俄罗斯一定会强力阻止中国飞机挤占他的传统市场。

你对中国科学技术发展比较悲观，我能理解，因为这三十年就是“买和租”。不过了解一点经济原理就能知道，资本将推动技术升级，今后二十年将是中国科技爆发时期。我本人现在从事的就是高科技开发，中国人有能力与狼共舞。

中俄大飞机合作，俄罗斯想复制“俄印模式”，或者“麦道模式”，在今天都不可能了。机体设计还能有5年优势？发动机还能有10年优势？我很怀疑。而航电他没有优势。中国离了俄罗斯肯定能发展大飞机，而俄罗斯离了中国则肯定不行。不信拭目以待，五年就可以看清楚。

C919的成功不在于占领世界市场，没那么容易。但是C919只要按商用模式开发成功，啃掉中国市场，波音和空客就受不了。今后十年，能成百架下单子的恐怕只有中国，如果被C919蚕食一块，波音和空客会比你紧张得多。

你不了解资本之路。资本发展和国家发展不是一回事。它以尽快增值为唯一目的。因此能买它就不研究，因此你对中国过去三十年的评价我也是同意的。但是现在别人还敢卖吗？中国从代缝裤子开始，现在已经把发达国家除了压箱底的技术外，都买完了。在基本无法买到更好的技术的情况下，你以为资本会止步？不会！

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因此你将会看到中国资本也重视技术开发，并且中国也能开发出在世界上占一席之地的技术。

在别人已完成的技术上再开发一套独特的技术，资本一般不这么干。不过新的领域在出现，资本会跟上的。目前中国具有最大的开发动力，也不缺钱，所以请稍安勿躁。

中国的发展并不比苏联慢，你的比较有点忽视历史。沙俄时代，俄罗斯就是一个半工业化国家了，自彼得大帝开始了工业化进程。你应该熟知的“阿芙乐尔号巡洋舰”，俄罗斯制造！1900年在圣彼得堡海军造船厂下水。而同期的中国北洋水师，军舰基本是买来的，中国人自己只能玩玩汉阳造。因此你说中国发展慢于苏联，我很难同意。

你有点浮躁，当举世震惊于中国的发展时，你看到的是阴暗面；你有点教条，不去理解苏联倒塌的内因，简单归于领导人的背叛。那就怪了，领导一个超级大国不好吗？干嘛要背叛？那是“左派”的说法。

这世界上没有绝对客观的人，你我也许都带着有色眼镜，希望讨论中使眼镜的色调变淡些吧。

关于我对社会主义的看法，给你一个链接吧。

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作者: 远航一号    时间: 2012-6-16 07:31:14

呵呵，资产阶级知识分子和无产阶级知识分子的理解是有所差异的。




我现在也算个不成功的小商人，虽然是业余的，但是你要知道，就这些而言，咱们根本不是在公平的基础上讨论问题的，我的意思是无论主流还是大环境都有利于你的表达。而且苏联的失败成了所谓论据，而不是一个正在进行中的蜕变过程。




说讨论清楚一个问题，现在应该说不大能做得到。




如果你从商，你不可能背离今天的所谓大环境下的规律，你知道我在谈什么，对吧。

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今天的主流是赞成你们而不是赞成老左的，你不可能不知道吧。




苏联裤子并不全部都肥大，那些照片在这个论坛很多，你可以通过苏联+老照片来搜索，虽然不是极为丰富，但是苏联的衣裳没有任何的困难。应该说满足人民相当部分的衣服需要是做到了的。




第一个问题，中国国防武器技术和俄罗斯的差距是很大的，你稍微注意一下就可以看出来，尤其是现今武器，中国和俄罗斯的差距不是一般的大，我想大概还是要进口的，比如伊尔78.




俄罗斯在消耗积累就没错了，但是也并非不进步，只是进步真的也很我们差不多，但是苏联的科技基础可是比我们强啊。




俄罗斯要阻止中国技术崛起也是没错的，但是阻止的程度要比西方差，俄罗斯一般是卖技术和图纸的。




资本未必推进技术成长，要看国家是不是由力量和决心推进技术成长，同时，资本的力量远不如人的力量大。简单的来说，这些年中国在微电子，芯片，计算机上用的资本根本就不少，但是却没有任何有成效的自主的进步，为什么，因为绝大部分资本要追逐利益，不愿意自我开发，这点，你是研究高科技的，你比我知道得更清楚。

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不知道你是哪个行业的，你面临的困难和国外技术的挤压应该很大吧？如果你是生物实验类的，还要面临材料从国外进口，仪器从国外进口，甚至，你可能还要在国外完成实验，我感觉你是应该能够听懂我说的话的。




航电，中国的确通过通信和计算机吸收了美国西方的先进技术，但是俄罗斯航电究竟怎么样，还很难说，一直以来，俄罗斯苏联走的是老显示器路线，未必就是技术能力差，而很可能是表达方式不同罢了。否则为何俄罗斯的雷达技术高于我国？




伊尔96，你要看清楚，中国现在有什么，有没有打飞机啊？有没有成熟稳定的发动机啊？你说只有10年或者5年的差距，不大合适吧。不是那么简单的就能追上的，我的要求很简单，只要自主，技术水平可以低于高端产品。




我个人觉得你的理解和我的理解的确存在差异，我的想法是，中国拥有自主的红旗，加入是伏尔加的水平，但是普及率达到苏联时期的水平，那么就是一个巨大的进步，今天的这种组装的普及不具有意义。




C919，商用模式是有可能成功的，因为商用模式并不对技术自主化负责，比如华为，中性都成功了，但是他们的技术自主性提升仍然要受到国外很大的牵制。这不是不存在的事实。




今后十年，C919飞满天的可能性的确有，但是，我个人判断可能性不大，因为，第一C919还只在图纸上，第二，波音等不可能不采取措施来应对。我们拭目以待吧。

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我当然知道和了解资本，但是更知道的是资本是逐利的，尤其中国的资本家，要求真的很低级，没有几个愿意投入到长远回报的产业，事实上，这些年国内的资本积累很大，但是绝大部分都在房地产等行业了，你不知道吗？




即便是在美国，路线也是这么走的，只不过，美国盘子很大，基础又好，所以很多矛盾都不显现，而一旦出现问题，就要爆发经济危机，比如两房问题。




我不反对你说的中国将会把部分资本进入科技创新，但是那是不够多的，资本是逐利的。




在别人已经完成的技术上进行自主的创新不是稀奇事，我们今天走的中国航天之路都只是复制俄罗斯而已，唯一的差别是这些东西基本都是需要自己的。今天的天宫的水平也就是苏联80年代的水平，当然有这个水平也就够了，当然这也是极花钱的，这是中国资本不可能做的事情。




中国的发展绝对是很慢的，你其实回避了1978年中国科技不是低水平，而是很不错的水平，我感觉你应该知道那个时候中国引进所谓先进技术，导致自己的大量的军工科技创新项目终止。我们的时间就耽误在那个时期了。




而从军工转成民用是发达国家成熟的技术创新步骤，比如互联网，比如GPS等等。

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是的，我知道帝俄时代工业还可以，科技也是不错，自主性也很强，但是距离苏联差距大太多了，同时，沙俄基本上还是一个农奴国家，属于当时资本主义国家中最落后的。




我说中国发展慢，你要看时间段，看看我说的对不对，如果是按照改开前制造原子弹的速度，那应该是还算不错的。




我啊并不浮躁，为什么呢，因为我从来不追逐世界第一，而是立足于有而且是逐步追赶世界水平，除英语第一集团末尾就足够了，我甚至不追求苏东时期民德的地位，民德仅次于苏联。




戈尔巴乔夫不是主动下马的，当然他基本就是一个白痴，他想的是既民主又不是去地位，你认为他是一个大公无私的人吗？




当时苏联很多人民根本是不知所措的，尽管如此，70%以上的人还是反对苏联解体，苏联解体不仅违反民主，而且就是自上而下的。




这的确是苏联官僚体制的问题，人民的一直没有能反映在国家走向上。

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当然是背叛了，因为他在那个位置上，如果单纯是个人的想法，他有这个自由。




现在国内啊在教育，医院，工程技术等方面，是整个的学术黑暗，科技创新氛围几乎为最低级，我是相信国内有一批想做事的人的，但是这批人在国内绝对不是主流，为什么这么说呢，原因是很多人受到了美国西方的技术控制，他们想改变也很难改变，为此几乎无法突破，所以自己的东西出不来，上不来，而这是一个大国必须要有的基础的东西，资本是逐利的！绝大部分是不可能要自己研发的，而且中国还有一个辛苦点是产业和科技成果的互相的协调状态，这点是我们每一个高科技企业应该考虑到而无法考虑到的，比如，飞机制造就得考虑机床，材料，航电，火控，水压机（模具），动力系统等等，原因是整个基础都被削弱了。




现在俄罗斯最高水平的潜水艇是雅森级，北风之神级，能研发和制造出这样水平的国家，工业水平可能差吗？再说，还有航天站呢，而咱们中国的潜水艇能达到奥斯卡级吗？你觉得咱们中国的哪个级别的潜水艇可以和库尔斯克媲美？比如飞机，五大系统，中国仅仅在西方基础上的焊点和材料上有所突出，而俄罗斯在火控，动力，雷达上都是超过我国的啊。




看看俄罗斯的大飞机，安东诺夫124，图95，图154，图160，伊尔76，伊尔78，等等等，苏联的飞机几乎可以说是按照反美国的飞机研制的，是比较细腻的细致的功能性飞机群，我们国家呢？差距有点大吧！你觉得5年和10年能赶上吗？据说苏霍伊也要出大飞机了。




我们很值得自豪吗？还需要努力啊！

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作者: 远航一号    时间: 2012-6-16 07:31:41

求同存异，先说“同”吧。

戈尔巴乔夫是个二傻子，基本同意。一个领导人，只知道想做什么，却不知道如何才能做到，可以归入此类。同时，我也不认为他是“大公无私”的人，不过，需要他是“大公无私”的人吗？这就是我认为你“教条”的地方。我有一篇文章就提出这个观点，显然你不会同意。那就是革命党和执政党的转换问题，理想主义必须向现实主义转换的问题。不是你想不想这么做，而是你不这么做，你将与民众离心离德。在危机形势下，民众接受理想主义召唤，在和平环境下，民众的要求却是极为现实主义的。

我们曾经认为苏联蜕变了，有一个人——普拉昌达，认为我们蜕变了，其实我相信波尔布特也认为我们蜕变了，更不谈金家。

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毫无疑问，今天的中国，比当年我们指责的“苏修”更为修正主义！这一点想必你会同意。我们的不同是，我认为苏联的失败在于当年未能解放思想，“修正”得远远不够。

下面主要谈“异”，而且为方便，先谈理论。

不知是否可以说？社会主义比资本主义优越，暂时只存在理论分析上，一个原因是时间维度不够。因为要大众承认，那么社会主义至少要追平资本主义成果。从最好的估计说，苏联达到美国的2/3，更多的说法是1/2。没有人认为追平了的。

仅仅是时间不足？未必。因为在同一时间，苏联曾经在载人航天领域领先，在核能的和平利用领域领先，而且在所有的军工领域，至少差的不远，这一点和民品形成鲜明对照！

什么原因？我说过一句话，你可能没注意：资本发展和国家发展不是一回事！

回到相同点，资本是逐利的。关键还在于，资本有时来不及追逐长远利益，因此有些事得由国家干。

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怎样才能干的好？竞争！

苏联的军工之所以保持了与美国基本不相上下的水平，在于这是一场国家间的竞争，他不能落后！

技术不是孤立的，只要有社会需要，只要你投的起，相应技术会应运而生的。给你两个例子，当你以为中国技术还差得远时，歼20和打卫星都不支持你的观点。歼20除发动机外，与T50很难再找出其他重大差距（T50的发动机也在研制），而打卫星实际就是硬反导技术，中国超过俄罗斯。当然，全面赶上要时间，我只是说光是军工突出某一两个方面，也不是做不到的。

而美国的军工，事实上也是政府主导的，虽然表现为私人军工企业行为。美国政府以庞大的国防开支进行未来战争的研究，然后提出相应的招标，拨付研究经费，相关企业才会逐利而来。著名的阿波罗计划和互联网、导航卫星等都是在美国政府为应付新的战争需要开发出来的，光靠资本确实是干不成的。

但是金字塔塔尖闪亮是不够的，重要的是塔基，甚至是你看不到深入地下的那部分。由于军品研制是投入大于产出的，经济要发展，还要靠民品。美国最重视军购，可是他的国家发展也并不是靠军购就能支撑的，还是民品。

所谓国家发展，最终还是要依赖资本才能发展。因此国家经济是否雄厚，决定了竞争中的位置。

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当年世界存在一个约10亿人口规模的资本主义国家市场，还存在一个约5亿人口的社会主义国家市场（不计中国，那时闹翻了）。

更重要的是，很多不发达国家也愿意发展呢，他们提供了一个更大的市场，虽然购买力有限，可是架不住人多呀，就像有人说的：中国人一人买我一双鞋子，我大发了。

两个阵营都要争夺这块市场，不过美欧胜了，苏东败了。社会主义阵营本身小于资本主义阵营，再在第三世界市场争夺上失败，发展速度当然受到重大影响。

失败的一个原因在于“社会主义国家”都实行计划经济。

其实当年苏联模式很受欢迎，新独立国家中不少都在仿效。但是计划经济即使在做的好的国家里，也是保证你有，但不保证你“优”！而资本主义的竞争性生产体制则必须“优胜劣汰”。这就是我说的裤子版型也许对国家存亡有关系的意思。

把例子说细一点吧。比如苏联男人1.4亿，每年需要4亿条裤子，于是计划制定了，下达到比方1000家制衣企业。这些裤子的生产数量企业是不能更改的，因此基本每条裤子都是卖的掉的。经理和工人们只要保质保量，按时交货就行了。这样的企业会有改进的积极性？这样的工人会有极大的劳动热情？这些厂里的技术人员会有创新精神？

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在欧美，比如出现同样情况，一个美国企业的老板会想，我干嘛只要千分之一的市场，我恨不得占领整个市场！因此他会认真研究人们更喜欢什么裤子，怎样用最低成本和最多的花色占领市场。指标下达给技术人员，刺激随后也会有。试销表明，搞对了，那就进设备，找工人，逼效率。目的就是一个，占领最大市场，搞垮对手更好。别人也不傻。于是竞争发生了。该垮的垮，被别人收购，该发展的发展了。总的结果是浪费了一些生产力，但是效率更高，而且即便在国际上也销的动。他们不是为1个多亿的美国男人生产，而是为几十亿世界男人生产。

你说谁发展得快？谁的经济基础牢？

几个领域的差距很正常，国际贸易就在于利用互补优势创造双赢局面，但是几乎全领域的差距就没办法了。

苏联产品除军品外，几乎全领域落败，计划经济体制不是重要原因之一吗？光说苏联民品供应充足就行吗？苏联民众满意吗？我知道的是：苏联存在“小白桦”！中国也经历过这一段，叫“友谊商店”，要凭外汇劵的。

民众在解决了“有无”问题以后，必定讲究“优劣”。

所以你虽然列举了那么多苏联还算优秀的军品，可是苏联整体经济是不行的，或者说是不经济的。

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理论讲完了，再直接回答你一些问题。

中国军工与俄罗斯军工差距已经大幅度缩小，远比你想象的小。就你说的伊尔78，俄罗斯连自己都没法解决了。中国下了订单，他拿去建了厂房设备，结果买材料的钱都没有了，何谈履约？于是要毁约加钱，把中国当阿三了。穷到这份上了，还能提高？而中国现在就敢军民两条线一起上，所以稍待时日，伊尔系列就很难活下来了。俄罗斯最近和中国合作生产大飞机的表态，不表明他的雄厚，而表明他对中国和乌克兰可能合作大飞机的担忧和牵制。在中乌的合作中，中国会拿到的更多，毕竟大飞机的优势不在俄罗斯，而在乌克兰，普京缺少底气呀。

我搞的是遥感的一项产品，面临不少困难，但是没你想象的大（真正困难大的应该是材料和精密机床）。中国现在在一些领域与外国差距并不大，我从事的项目，欧空局在1992年就有初样，一直不能定型，因为整体思路错了（呵呵，当然我们也是搞出来才感到他的思路错误），现在看来欧空局的钱要白丢了，因为基本产品出来后，两个重大扩展方向都是我们的优势，又都是他的死穴！

俄罗斯在转为资本主义体制后，吃光苏联老本，创新真的不多，白杨变轨导弹，你列举的潜艇等，都是在前苏联已经完成了技术开发的基础上做的。你推崇的苏联雷达，优势那么大？那么回答一个问题：硬反导俄罗斯为什么没搞？老毛子是决不让人的，美国搞了，中国搞了，他如果有，绝不会掖着！反导技术俄罗斯早有了，变轨追踪也并不落后，差什么？最后阶段的精确制导，这不是雷达技术的落后？普京说的这句话：“NMD就是子弹打子弹，这是不可能的。”相信这话是俄罗斯技术部门告诉他的。而中国的反卫星，就是硬碰撞！

中国的发展绝对是很慢的？这个结论怎么得出来的？

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作者: 远航一号    时间: 2012-6-16 07:33:53

社会主义计划经济解决更高层次的问题，是个需要探索的问题，但是，就文化，艺术，科学等而言，我想社会主义解决高精尖和丰富程度的策略也未必就是不够的，社会主义毕竟是正在探索中的一种新社会方式，应该给予更宽容的态度。




先说个事情。




以前吧，我也相信主流的宣传，即东欧和苏联人民生活在水深火热之中，朝鲜极端贫困。计划经济就是落后。

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但是，我在看了很多资料数据，看了很多照片后。第一，我不认为那是摆拍，第二，它们在断章取义。其实一个国家的各种数据，一定要历年数字，只要是不做假，基本上是可以反映经济全貌的。应该说苏联东欧的数据是不错的。而它们用的比较是苏联不如美国，就是社会主义不行，东德不如西德就是社会主义不行，朝鲜不如韩国，就是社会主义不行，甚至中国不如日本就是社会主义不行。




按理说西方是有比较经济学的，我一直在想，难道西方的比较经济学教出来的就是这种专业经济研究人员吗？




回到论题。




关于对戈尔巴乔夫的判断，你我差不多，实际上共产主义初级目标并不需要大公无私的人，是依靠制度的，比如，你在体制内，你享有特权，但是下台了，就没有特权，而特权能够把握你和大众的经济物质差异。苏联东欧的特权阶层并不比西方大，也不比不发达的资本主义国家大，实际上，印度还是有一些社会主义福利成分的。




我一直认为说苏联特权生活奢侈是中国资产阶级学者的故意混淆，实际上以苏东的经济水平，这些苏联东欧的特权生活应该还算是合理的。当然我反对特权，认为应该减少一半的数量。




你知道，特权就是为了追求好的，或者说精致的，唯一的问题是特权应该更有工农性，模范性，而不是过分倾斜于官僚家属和所谓文学艺术家等等。

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这个问题的确是很难解的。




你说社会主义立足于有，这是对的。当年抗生素早就生产出来了，但是由于没有普及，中国人普通人没有受惠，直到解放后，在解放前几十年的时间里面，中国的资本并不少啊。




苏联是修了，现在中国也是，甚至普拉昌达也有些修。而波尔布特应该说还不够成熟，原因是柬埔寨，基本上就是一个极为落后的农业国，而面临的压力是巨大的，在当时，他就面临苏联和美国的共同压制，这对于一个落后的农业小国是极为艰难的。




苏联官僚和民众脱离，或者我说教育的太死板，是因为教育或者意识性态的问题，不是计划经济导致民众脱离党的，当时的苏联民众的反应应该是多年教育听党的话的缘故，而那些知识分子则是愚蠢的盲目崇拜西方。听党的话应该是听党的正确的意见，而非错误意见。应该说监督和建议机制不够健全。更多的是政治问题。




苏联的失败，有戈氏的问题也有开放的过分的问题，戈氏的选择啊，党不能控制他，戈氏走的很远了，所以才出现了很多问题，而不是循序渐进，至于后来的休克就更离谱了。




解放思想和引进一些市场成分，我也是赞成的，但是不需要太多。

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社会主义优越不只在理论上，我想这是我和你的根本区别：你想想，苏联在打内战的时候，美国在干吗？苏联建立时期，美国是什么经济基础和水平？二战的时候，苏联的损失多大？美国的损失多大？二战的时候苏联在干吗？美国卖了多少物资和武器？战后美国拥有了多少资金和财富，苏联呢？同时美国为首的西方，苏联为首的东方，谁的物质基础更好？东欧和西欧南欧北欧日本，哪个集团更具有技术物质优势？战争中，东欧破坏多大？西欧等破坏大吗？东欧甚至都不能和日本比较，因为日本可是二战发起国啊。




在这个基础和比较下，苏联和东欧达到的水平丢人吗？我承认苏联是到达了美国的一半和三分之二之间，所以说回来，小凳子显然是判断失误，联美制苏是很愚蠢的。




竞争有资本主义血淋淋的竞争，也有社会主义比赛竞争，其实就是培养荣誉感和一定的物质刺激，完全的物质刺激是很难说有用的。




苏联走的技术路线和我们类似，就是追求部分赶超，我国则是以核潜艇应对航母，但是这是不足够的，而苏联经过多年发展，底子和丰富度都超过我国了，比如飞机的细化，他们就做的很好。




社会需要，投的起，未必就出成果，那得在有效的组织基础之下的，比如计算机，我国的进步明显是很小的，能用的上高级的，不等于有。至于反导技术，苏联未必比我们差，我感觉你过于乐观了，俄罗斯苏联T50的完善缺少的是资金，而我国的J20是缺少技术，还是有差距的，不信咱俩还是可以看结果。




美国是私人经济为主体，但是相当部分的研究还是国家为主的，主要是为资本集团服务，美国也有这个实力，日本就是产经联解决国家重大框架产业研究的，我认为这是很值得学习的。所以日本的卫星技术，大型运输机技术，最烧钱的舰船技术，都比咱们强，我相信日本的飞机技术只比J20低一点点。

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我也赞成部分民品采购，因为军民毕竟是一家，也是趋势，只要保密做到位。




争夺第三世界市场，欧美并非凭借实力强大获得胜利，而是中国的遗憾的转向，这是个巨大的战略失误。




社会主义并非不强调优，当年手枪研制除了54，56，也有百万雄师等高精尖的枪的。只不过当年我们立足于满足大众需求，而苏联满足的种类比我们多。




种类丰富和优质是国家可以建议的。我不知道你是哪年出的国，但是我觉得你们那个时代的人有个思想误区，你们了解的是70年代的中国，但是，出去时期却是80年代的西方，也就是说你们对同样时期的西方了解不够多，而中国本来就很差，因为基础差啊，所以这种比较根本就不公平，按照我的说法，如果中国不一边倒向美国，可能美国西方的发展不会那么快，很可能还是焦头烂额，为什么，第三世界独立战争呢，西方腾不出手来，而苏联和东欧经济运行良好，西方内部示威游行频频，当然会有问题。实际上即便在80年代，美国的大型示威活动仍然很多，在争取权益呢，这样的美国是很辛苦的。




关于美国的管理，我想，那是不足够的，因为追求低成本和高效率是每个老板的追求，但是能够否追求得到，那则是个很大的问题，需要很多外在的因素。




不一定高品质的产品就一定胜出，我想你应该有所体会。

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现在是整个世界都是美国的工厂，美国以人类世界无比奢华的状态消耗这世界的资源，这是个无底洞。说实话，中国为美国生产的衬衫，牛仔裤，玩具有什么技术含量，有多优质？




国际贸易不是优势互补，是强者为尊！




西方的效率是小众的效率，不是大众的。




伊尔78不是缺技术，是缺钱，或者说是合同金额需要增加，因为签订的时间比较长了啊。和石油，天然气涨价是一个道理啊！




伊尔，图和安东诺夫不是一个类型的，并不能构成明显竞争，而且和安东诺夫的合作还没有定论呢，不可那么乐观吧！




让我来数数你的企业的困难，公关，人才，实验材料（试剂等），设备（镜头，测量仪器，计算机芯片，电子设备），人员技能熟练度，你似乎是拥有图纸和整体研发思路，管理和培训就算小方面了。你说，国外要掐你，地方多不多啊？你有克服的备案没有？

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我知道一些领域，我国和国外差距不大，但是短板在很多基础性的方面，这不是你能改变的。




如果你得到了国家的支持，那当然是好事，那能解决很多问题。




至于反导，我个人保留意见，同时，我建议你看这次神九发射，看看还有多少俄罗斯痕迹在里面，我仍然认为，我们的女飞行员是在俄罗斯训练过的！宇航服不知道我们仿制的如何了，尤其是出舱宇航服，这次可能用不上？苏联女宇航员在太空呆过100多天，而我们呢？这个差距得有多大？这给我们的宇航员的压力是非常大的啊。




当然应该耐心，不必着急赶上，但是那可能吗？




除了导弹技术之外，我们和俄罗斯的整体差距依然很大，尤其是飞机和舰船技术，航天也是啊，而这是工业工程的明珠啊。

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作者: 远航一号    时间: 2012-6-16 07:36:21



你说的由于先军后民，导致苏联飞机粗放，那可不完全如此。美国尖端民用产品也是先军后民的，比如GPS。关键在于，苏联军用装备在竞争，航空工业都是由两家以上的设计局竞争一种装备研制，因此水平很高。但是在民用领域，却是计划经济，生产品种、质量要求、生产数量均由国家计划强制规定，工厂不得违反。由此，工厂如何有积极性按照民用的特殊需求改进？所以民品总是落后很多。








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http://tieba.baidu.com/f?kz=1136298248




在你看我的帖子之前，麻烦你看一下这个网址。是的，我知道你是50后，不仅如此，我还推测你有知青和海外学习的经历。我是70后。




主流现在还没到宣传俄罗斯水深火热的地步，基于中俄现在的友好的关系，国内也不大敢这么做。事实上现在的主流正在宣传俄罗斯改革的成功呢。




俄罗斯保障的确比中国好，不是因为GDP高，因为GDP，从本质上来说，就是个扯淡的事情。从普京的能力和期待来看，普京还是有能力保持现在的福利水平的，而现在的俄罗斯的福利，恐怕只有苏联时期的一半或者三分之二。




从前面的网址资料我们可以看到苏联进行了很多的研究，而且大部分出了实验品，那是需要大量的资金的，和苏联的福利一样。

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其实，今天的中国怎样，我估计你可以从周围的移民的成分来看，官，商，中产阶级，基本，大部分都想移民，我推测，你是有海外居留权的。是啊，它们为什么对中国没有信心？我驶入相信你来中国不是因为机遇，而是热爱我国，呵呵，你给你的员工的工资是15万到20万吗？如果给他们机会出国学习，他们回来的比例有多大？你承认了照相机，即测量工具的国外化，呵呵，恐怕不止如此啊。你的小公司能影响这些厂家的销售比例吗？人家控制了你，会怎么样？损失很大吗？如果说限制中国会如何，呵呵，你对欧洲熟悉，不可能不知道巴统吧？限制了就是限制了，还需要理由吗？这点损失，值得的。




从苏联东德捷克来看，计划经济在小康往上的时期同样是有效的，这是我和你的不同点，我估计你是能看到东德的资料的，但是你把东德和世界上同等国家，而不是和西德比比试试？不能说苏联不如美国，就是社会主义不好，东德不如西德就是社会主义不好，这样比较不合适吧？




你说现在中国的牛奶如何，用来作为苏联东欧牛奶的不符合标准，不妥吧，今天的中国和三年自然灾害时期的中国存在浮夸，并不等于1962-1978还存在浮夸的，你知道我在说什么，对不对？




你是知青，当地粮食没有丰收吗？事实上，当年的粮食也是增长的，正如我说苏联一样，当年也立项了很多科研项目，是啊，那时的中国哪里来的钱呢？我也很是奇怪。




解决农业问题和农业缺少粮食，没有必然的联系吧？中国现在也在解决农业问题，说明中国缺少粮食吗？不过还真有点缺少，现在中国粮食人均不过400公斤，而苏联自从六十年代之后就人均600公斤了，而且肉蛋奶都比中国多。




实际上，苏联从建国初期的农民80%减少到70年代的65%，这才是苏联的城市化工业化进程，不知道你的沙俄时期是半工业化国家的结论是从哪里飞出来的。

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中国GDP第二，是假的，而且是属于富人的，所以普通民众当然感不到，这没什么奇怪的。不过重要的是中国的数据有问题不等于苏东有问题。没错，我也清楚的知道，中国工业离岸化太严重，尤其我怀疑你的公司就是干这个的。




苏联不仅是竖着看厉害，横着看也一样，唯一的问题是不如美国，因为时间不够。




现在我国实现了工业化，但是这绝大部分是毛主席的功劳，同时吗，我们的工业化水平正在下降，而不是提升，因为环节被西方控制了。这点我们不如苏联。




德国和日本恢复快，当然不只是美国和苏联的支持（东德），还有本身高素质的人民，教育程度和工程师占国家人口比例都远高于中国，医疗水平也高于中国。




中国现在恢复的时间不会比俄罗斯更快吧？俄罗斯到今天已经20多年了啊，呵呵。




今天中国的工业化是被动的，没有计划的，而工业化一般有几个途径，羊吃人，代工，主动工业化，即苏联路线，农场，古拉格等等，而中国采取的是另外一种方式，知青，社队企业公社化，农场等，你是当时的人，不可能不知道招工，不是进城市，而是建设地区，当时的公社就是今天的南街村，华西村，刘庄，大寨等等，我说的没错吧？而城市里面则实行集体产业，这个大集体也是培养低技能工人的一种方式，很可惜从1976年，这个过程就逐渐中断了。

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我很同意把农民逐渐的工业化，但是通过现在的农民工和就地城市化来解决今天的农民成为工人是不是有些剧烈啊！造成了大量的留守儿童，老人和妇女，他们比你们当年的下乡糟糕多了吧！




我认为低技术岗位可以通过自身的低技术产业，大集体，公社企业，建筑，修葺水利，基建工程等等，这些都是路子，而不是必然大部分加工！




加工工业和运十产业化实际上对人员的消耗应该说是差不多的。你要注意，当年苏联走的就是这条道路，的确当年苏联的工业人口比例相对高一些，所以才产生了城市革命，但是尽管如此，苏联建国初期，苏联城市人口也不过是20%！




今天的转型还远未成功，所以国家才提技术自主化，建议国内企业注意技术创新，这喊了10几年了。




我没有说过苏联开放过分导致失败，我说的是戈尔巴乔夫的改革开放探索在苏联解体前就失败了。而这是苏联解体的一个因素。




苏联公民一直出国就很容易，我其实真觉得奇怪，你们怎么总把中国的现象当成苏联东欧的现象呢？而且我也没说苏联人出国更多导致了苏联的解体，这不是我的结论。

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苏联的确是世界强国，但是在当时还没有达到美国今天的地步，还不能说是世界上无比强大的国家。至于当时的中国，已经很强大，因为团结的是整个第三世界。如果你用心了解历史，你就会发现当时的中国虽然不够先进，但是已经很齐全的自主工业化了，仅仅是差半步就信息化自主了！




当时的中国可以自主的制造世界上的任何通用的工业品，只是很粗糙而已，很雏形而已，但是那是一个良好的开端。




中国一边倒向美国不是使得苏联解体的决定性力量，但是是重要力量，中国是工业化国家，是巨大的市场，是第三世界的柔性控制者，同时也是一个柔性的联合伙伴。




苏联的垮台并非戏剧性，这种案例在历史上也并不鲜见。




我一直没有回避内因，即官僚变质，意*识形*态薄弱，特权阶层，和群众脱离等等。但是，不是经济问题，更不是穷兵黩武，也不是社会制度问题等等。




你说的苏联的军事压力是1979年越战，苏联陈兵百万，在之前苏联只不过是几十万，而且大部分是防御东部的美国的，而且你的这个说法应该是来自当时的一个谎言，亲美的谎言！

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当年是毛主席游离于苏美之间，互相得好处。不过，毛主席也估计错误了苏联，因为当时苏联不够强大，也就是说苏联的水平，经济实力还不能和美国西方抗衡。但是毛主席也没有判断过分失误，因此他给美国提了苛刻的建交条件，那是美国不能接受的。至于1979年的建交，那是背离了毛主席的初衷的，而且是一边倒的方式，在当时根本就没有一边倒的合作方式，一边倒只适应于苏联中国，或者美国日本，问题是中国愿意做美国的日本吗？




美国当年的危机和今天一样是根深蒂固的，本质性的。同时，和你说的承接代工没有任何逻辑联系，我说的是第三世界的崛起，民族独立自由导致混乱，中国和苏联浑水摸鱼，导致美国西方无法再从第三世界获得廉价的资源和产品倾销，或者说不能顺畅的获得。




亚洲四小龙承接是从80年代之后。




美国欧洲的现代化生活水平，呵呵，你是我这么多年见过的第一承认这点的有过国外学习经验的人。很多人都选择了回避。




这才是关键，也就是说，中国一边倒向美国，苏联经济增长缓慢，美国西方生活水平迅速提高，四小龙腾飞，这是一个完整的逻辑链。




我没有指责民众不该想过好日子，中国过上好日子必须走自主发展的道路，而不是依靠美国的先进技术。你以前说过欧美日生活转好是80年代？我有机会多看看你的文章。

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我的观点是苏东在70年代80年代初和欧美日生活有差距，但是差距不大，尤其是中下层人员，甚至包括朝鲜，越南由于战争还不行，古巴受到的制裁严重，也稍差，但是古巴的医疗水平在世界上很高。




欧美标准，本身就是个很扯淡的事情，在很多时期，中国需要的是有和能做的好，比如现在的中国的火箭发射使用的是剧毒的推进剂，有毒，不环保，没关系，能够飞上天，为航天作出巨大贡献是主要的。




苏联飞机飞了多少年，不还是没有欧美适航证？所以这个欧美标准本身就是个很扯的问题，当然在解决了高精尖之后，在申请更环保，那我是同意的。




这么多机器用欧美的部件，核心技术，怎么可能不符合欧美标准啊？再说了，不就是专门为欧美生产的吗？用的就是中国廉价的员工和工程师和材料和场地等等吗？三来一补不就是这么简单的事情吗？




品牌，管理，培训，设计理念，有时候就是个很扯的事情，再我看来，只要是生产出来的都是一个样，你可以和我说没有专利意识，但是对于我们这些发展中国家，就是这么回事，创新不是依靠专利意识的，而是依靠民众的素质和普及基础范围。




比如一个农民，在没有接触车之前，很可能一辈子也干不了汽车设计，但是他从小就接触汽车，哪怕很破，同时他受到了哪怕是中专级别的教育，他成为高级汽车工程师的可能性就非常大。

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这次国家说要核心技术，但是已经要了很多年了，现在中国资本的兴趣就没有在核心技术上。国家在计算机投入多少钱了啊？中国的操作系统自主化，芯片自主化完成了吗？只能被西方一步步的带向更高端！你的实验室的超级计算机是国产的吗？




伊尔好像除了资金不缺乏什么吧！苏联飞机一向便宜，成本不是问题，也没有必要追求速度，再说伊尔96是运输机，好像没想民用吧？




而且你要注意一个概念错误，苏联的飞机互相不是竞争，而是侧重点不同，这是斯大林流传下来的传统，即尽量扩展到各个层次。米和卡，一个是运输直升机，一个是攻击直升机，怎么能说是竞争呢？




我和你想法一样，完全的从里到外的都是中国国产化，那的确是一个重大进步，但是我的要求不高，先解决中国的普及性应用，就足够了，中国的市场足以支撑中国的自主工业化，这是我的一直以来的结论，而榜样就在苏联。

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作者: 远航一号    时间: 2012-6-16 07:38:28

继续回答一部分问题。

中国联美制苏是一个错误？毛都不同意，因为这正是他制定的政策。我不知道你的年龄，我是50后，感受到当年苏联对中国的巨大军事压力。呵呵，当年可是美苏都制华！苏联在中苏边境驻扎百万大军，包括其火箭军，对中国压力巨大，还不想法制苏？

至于说到美国当年的危机，那不是根本性的，中国不承接其产业输出，世界上多的是国家承接，对美国不造成影响。当年亚洲四小虎就承接了不少。

美欧的现代生活水平是上世纪八十年代以后达到的，这一点我也知道，并在前几年文章中就反复提到。但是你不能指责民众，民众有权要求直接的比较，有权要求自己也过上好日子。中国离这一目标并不远。原以为到2050年实现中发，现在看来提前10-15年没啥问题。

中国目前除高精尖外，全产业达到美欧标准，对大部分产业来说，欠缺的是品牌意识，对少部分企业来说，欠缺的是核心技术。

你说得对，生产衬衫、牛仔裤没什么技术，但是有品牌，中国企业需要的是积累品牌；在精密机床、新材料上，中国需要突破核心技术。这正是此次转型的重点所在。国家主导核心技术突破，民间企业自我完成品牌积累。这一点资本做不到吗？

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伊尔的缺乏是全方位的，不要以为他只是缺资金。世界民航业在上世纪六十年代面临发展瓶颈，英国和法国认为突破方向是更高速度，合作发展“协和号”超音速旅客机，苏联也同样，开发出TU144。美国开始也是这么想的，随后的研究表明降低成本才是最重要的，因此走的宽体客机之路，发动机则开发出大涵道比涡轮风扇发动机。欧洲最后认识到了错误，空客也开始走这条路。苏联大涵道比涡轮风扇发动机开发落后，最后解体。因此从前苏联未能继承这一遗产，现在除了底蕴厚一点，看不出其他优势，因为设计宽体客机的机体中国也不难， 难就难在大飞机的航电和大涵道比涡轮风扇发动机。这两点同样不是俄罗斯的优势。

安70现在就构成对伊尔76的竞争，而且显然居于优势，何谈不存在竞争？

我的项目很小，不存在你设想的问题。其实除了某些尖端外，大部分创新所需要的东西市场上都能解决。我的一个朋友也搞了一项，算是填补国内空白，也没有你想像的那么难。作为世界工厂的中国，创新科研需要的东西，绝大多数市场上都能够买到。技术的发展不可能是全新的，都是只需要比别人多走一步的，积以时日，才会有新科技革命。

比如我的设备虽然解决的问题很新，其中也用到摄影器材。但是目前专业级单反相机甚至单电相机已能解决，西方会掐这一点吗？那不是把自己也掐死了？

如果大量含量不高的科技革新在各个工厂时时发生，其总和意义一点不比两弹一星差，因为这里才是国民经济的大头所在。当中国大量民用产品凭自己的品牌在国际上行销时（而不仅仅是made in china），你会看到什么叫“不战而屈人之兵”！

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作者: 远航一号    时间: 2012-6-16 07:39:02

你一下甩出那么大一堆材料，答复因此费了时间。

先得感谢你提供了那么多材料，我只是业余爱好，还真没如此下功夫搜集。

你已经三次猜测我的经历，干脆集中简述一下。50后，经历过三年自然灾害和文革，下乡六年，是知青，77年考入大学，然后是十年教育经历（含八年高教，副高职），下海二十年，头十年做企业高管，很成功；然后自主创业，很失败，你说是“屡败屡战”也可以。

不过我的创业团队四个博士，二个有海外留学经历，我的同学和家人都有移居海外的，因此也算了解一些情况。我这是小民营企业，还谈不上国家支助。不过选择的都是可承受项目，没支助也罢，能捞到更好。

只是由于在干的项目与国家发展有较大关系（遥感技术的需求方目前都是国家部门），所以平时关注这个话题。

你介绍的帖子，引用数据我不怀疑，但是解释方法我不同意。

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我的正文提到：所有社会主义国家都有农业社会的“尾巴”，你提供的资料几乎完美的诠释了这一点。

即便从马克思理论上说，社会主义的平等也只体现在“能力的平等”，而资料中却以“收入的基本平等” 取而代之，这就是发源于农业社会的“均平”思想。能力的平等其实包含了容许数十倍差距的“平等”，从文章中看，倒是斯大林时期比赫鲁晓夫和勃烈日列夫做得好。斯大林时期容许工程师高于劳动者6-7倍，而资料中赫鲁晓夫时期工程师甚至不如特殊工种的工人。这是正确还是错误？

资料中提到，民品供应数量上苏联不输于美国，但是质量上确实差一些，这其实是计划经济的一个特点，但是正如我说的，人在贫穷时在乎“有无”，而在温饱以后在乎“优劣”，这也是你提供的资料中承认的，苏联人在出国中大采购（中国现在也如此，不过是采购奢侈品，因为普通商品可能买到made in china）。这就是差距，同时会引发不满。

其实资料的对比方式也有重大问题，它采用的是购买力评价法，这是个只可参考却常常离实际很远的方法。比如按这个方法计算，中国的产值已经超过美国！

这个方法失误在哪里？在于工业化生活和农业化生活重点不同，难以比较。由于农业产品生产效率的提高远逊于工业产品，在工业化过程中，农业是被剥夺的。而在工业化大体完成后，各国都是补贴农业的，因此农产品在此期间价格是水涨船高的，而工业产品却是日渐降低的。

我说一个故事。二十多年前我给女儿上户口，等待期间，两个民警（一男一女）聊天，女民警：现在米面菜什么都涨价，还不如回到从前。男民警：你这样说我就不愿意，原先得攒几年的钱才能买台大彩电，现在的工资不吃不喝一个月就够了。

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你说谁的观点正确？我过去的工资，半年不吃不喝可买一辆自行车，现在一年不吃不喝可买一台小汽车，当然得是自主品牌。

前苏联的失败就在于“停滞”，加上计划经济严重压制人们的求富欲望和工作积极性，所以你问为什么美国贫富差距还要大，却没有发生巨变，这算答案之一。

再打个不算合适的比喻：你赞成自由恋爱还是包办婚姻，要知道，包办婚姻的稳定程度在数据上绝不比自由恋爱差。你也许就理解了苏联人当时的想法。

你认为苏联人民的大多数为什么在关键时刻支持了叶利钦（虽然这是个很不好的选择），叶利钦在一无最高职务，二无兵权的情况下，仅凭演说使军队倒戈。没有内在原因？

苏联城市化进度慢也是计划经济的结果之一。对比中国，前三十年仅完成10%农民进城（农业人口从90%降到80%），改开也是三十年，理论上是城镇人口过半，实际上还要高，因为进城的多是劳动力，留乡的多是半劳力和老幼。至于说沙俄时代俄罗斯就是半工业化国家，因为十月革命前工业产值就超过1/3，而且军备工业已经能完成大型舰队的装备，科技发展和人才储备就更著名了，比如门捷列夫、齐奥尔科夫斯基，这都是要在一定工业基础上才会出现的人物。否定沙俄时代的基础，苏联的工业化更像一个神话。

中国的GDP不是假的，而是GNP不够高，讲清这点区别太复杂，简单说，半数以上GDP产值是代加工业创造的，利润大头不在中国，所以民众感受不到，所以经济必须转型。

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为什么中国搞乡镇企业失败，仅仅是“中断”？其实苏联与中国类似，由于计划经济不考虑人的主观能动性，照计划行事，经济开始停止，同时人们求富并不停滞，于是主观能动性，开始“损公肥私”。你的父辈一定知道，不谈官员，就是工人，在改善家庭生活时也是动用厂里的材料和设备干的。

所以五六十年代苏美差距有限，但是在向新经济革命转化上，苏联落后了。

再解释几点：我用牛奶的比喻只是说数据有时骗人，不存在不承认苏联的数据。你的理解不对。至于中国的粮食不缺倒是对的，但是缺油料和饲料用粮，要进口。

不想太杂乱了，有些问题就不回答了。

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作者: 远航一号    时间: 2012-6-16 07:39:40

最近的发展模式都是依靠投资和消费拉动增长。当然还有外贸。




我可能话说得太多了，结果早上修改的文章居然被压制了。




我猜测你的经历不是为了让你暴露，仅仅是我根据自己的能力进行的一种训练，以此来证明我的推测是有道理的。

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同时啊，依靠你的经历来重新诠释知青时期，电视剧里面的知青，即习五代等的经历是正常的，是大多数知青的经历，更重要的是，你们知青主要是从1968年下乡的，一般是三年就回转，但是主流没有说这些，对吧？所谓的那些长时期的，是国家鼓励的方向，不是强迫的方向。




移民海外的很多，说明这些人对国内信心不足，这点你不可能不了解。




你说社会主义来自农业底子，这点我丝毫不反对。




苏联公民很满足当时的生活，并没有你说的那些，因为绝大部分人是粗糙的人，感到不满的是所谓精英，知识分子，在这点我和你是结论对立的，呵呵。




实际上很多人的要求不是那么高的，你如果注意我们国家的航天员的话，你会发现这些航天员的家庭应该说都处于我国现在社会的中下层，来自中小城镇，他们的家庭的生活水平实在是不值一提。其实如果你认真看我国的水灾的话，也会发现真实的生活状态并不像你想象的那么高，这是我这么多年观察的结果。




所以你一直以来的论据是虚假的。

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中国购买力的确高于美国，但是生活质量还是要差很多的，你既然有移民海外的朋友，不可能不知道啊。




你说那个故事的时候，中国人拥有一间房子要多少钱呢？




我再给你说个我的结论，当年知青下乡是国家的多种考虑，接受农民教育，和农民交流使得农民现代化意识增强，缓解城市和学校压力，修建农村基础建设，争取某些特殊地区城市化，磨砺性格等等。




那么当时城市人由于大量青年劳力外流，于是城市的住房情况还不错，人的分配很均匀，当知青政策结束的时候，知青大回城导致了城市住房紧张，这是78年左右的情况。你们知青绝大部分应该是留一个孩子在家的吧？主流承认过这点吗？




比较要综合比较，你不是简单的小市民，你不可能不知道衣食住行等综合数据才是最准确的，不是吗？




你记错了，苏联从来就没有停滞过，而是增长缓慢，基本在3%左右，更可笑的是，同时期，也就是80年代，美国也增长不足3%过，有的资本主义发达国家还负增长，但是没人说资本主义国家有问题，而且你知道现在这几年资本主义发达国家的增长率也不怎么样，百分之一都有。

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苏联改革时期的确出现过混乱，但是经济数据还是增长的，所以，你是受骗了，这是主流这么多年洗脑的结果吧。




美国也不是没有变化，只是美国很残酷的处理了大量的里根时期的示威游行，所以80年代和之前的美国一般是不谈人权的，我不信你没看过那时期的新闻。




只是由于主流的洗脑，这些事件被选择性的无视了。




你所能指责的只能是包办婚姻的感觉，可是这种物质生活水平是大部分人都很难达到的，我看你是达到了，但是你看中国有几个人达到了？




对苏联不满只不过是苏联的某些知识分子的无病呻吟罢了。




事实上由于教育和意识性态的把握出现了问题，绝大部分苏联人民是根本不关心上层斗争的，这的确是当时的苏联社会主义制度的一个大问题，由于生活不叫不错，大多数人政治意识参与性不足，所谓养尊处优。

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叶利钦有人支持，但是并不是大多数民众的支持，这点已经早就被揭露了。




苏联压抑人的求富欲望吗？绝对不是，这些人在苏联解体后都成了大款，所以他们没有被压抑，而是被抑制而已，我基本上不认为求富欲望对国家有任何帮助，这在任何时代和国家（包括穷国）都是很经常存在的群体。




在你们那个时代也有贫富差距，所以有的知青家里给十元钱，有的给的更多，有的没给，我说的没错吧？




至于创造性的压抑，我感觉你似乎说的根本不对，苏联人的创造性是惊人的，看看铁血论坛多少苏联人研制的奇形怪状的高科技产品，看看苏联的飞机种类，舰艇种类，导弹种类，怎么能说苏联人没有创造性呢？实际上没有创造性的是今天的中国，山寨是本能，而你说的代加工是常态。




所谓技术转移是不大成立的，还是和这个国家的工业基础有关的，所以东南亚没有在第一次承接之后进入产业升级的状态，他们反而落在了中国的后面。




苏联城市化的进程是不够快，但是和当时的国际环境有关系，但是最后达到了65%。而今天的中国的城市化数据是虚假的，是和工业不相称的，很多城市的工业配套根本就不到位，你不可能看不到这一点。

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不是盖了房子，不种地就城市化了，只有华西村南街村大寨刘庄韩村河周家河等等这样的农村才配称得起城市化，一个以农家乐为基础的城市化是根本就不成功的。




不错，中国打工者大概有2.2亿，这的确不是个小数字，但是与之配套的工业规模却远没有达到这个比例，绝大部分是散工，而这些人的绝大部分对城市没有归属感，城市也没有足够的能力接纳他们，这点是常识啊。




工业化率需要依据工业人口来计算吧？不过沙俄时期的俄国的确工业水平高于中国我是承认的，彼得大帝给沙俄带来了工业化和打了基础，但是这个基础是欧洲二流的水平，但是苏联可是实在的世界第二，这个差距有点大吧。




斯大林接手的是个扶着木犁的国家，这是对的，从农业人口比重，就能看出来，而且在沙俄时期，首都莫斯科的识字率也不过10%！这样的国家被称作半工业化国家不妥吧。




我没有否定帝俄的基础，但是远不像你说的那么大，我相信你不难看到同时期，欧洲其他强国，美国等的识字率和工业农业人口对比，对不对啊？




今天的GDP造假根本就不是秘密，你连这点都不承认，不合适吧？

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挖社会主义墙角那是改开之后的事情，之前，的确有，但是很少，是被压抑的。社队企业一直在搞，南街村和华西村等都没有停，不同是华西村一直属于村里集体，南街村中间被承包了出去，但是很快又收回了。你所谓的中断就是这段承包期，是的，绝大部分社队企业在当时被分了。和分田地分农具一样。




有时候人们为了改善生活会动用一下工厂或者说公家的设备，这我是承认的，原则上这是不允许的，但是不影响大局。




你恐怕又说错了，70年代的苏联人民生活很不错，不比美国普通民众差，比美国富豪那是差很多，我承认。这时候你好像又忘记了那个结论了？70年代的美国普通人的生活其实不怎么样，是80年代后才跃进的，因为中国开始代工了！




中国人均400公斤粮食（350-400之间）不缺，那么苏联600多公斤人均粮食怎么叫缺呢？你们的逻辑不对啊！




今天的中国粮食储备很不足，这是公认的事实，而在你们那时期至少应该是三年到五年的粮食储备吧？你当年的知青点应该是储备仓库之一！




唯一的不同是今天粮食储备极少，而且还可以进口粮食，所以才显得不缺，一旦战争时期，世界不给中国粮食，中国还有这个底气说不缺粮吗？

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现在中国敢不敢查一下全国的粮库的粮食储备啊？！




你承认我提供的苏联数据，那就好，这个数据来自苏联经济数据，网上可以查到。




说到底，苏联真的还是不错的，主要就是那些问题应该解决而已。




你的那几篇文章我看了一下，基本上是关于补课论的，我个人感觉，咱俩谈的问题已经出来了，你的说服力和论据实在是不够。




我前面支持你某些观点的论据不影响我的论点大局啊！

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作者: 远航一号    时间: 2012-6-16 07:41:13

这次我就不讨论观点了，因为站在不同角度可以有不同解释，容许各种观点存在也是现代社会的要求，只就一些事实说一下吧。

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你对知青的评论不靠谱。你总在说“主流”，我不理解这是什么意思？当年下乡开始没有提到时间，可是很快就基本知道二到三年了。不是每个人都能如此，大部分如此，也是公开的，那时甚至没有什么“主流”，一元化社会嘛。

移居海外原因很多，说多数人为了改善自己没错，对国内信心足否是另外一回事。香港当年也是大移民，最后也回来不少，正常现象。

很多人要求并不高，那看你的标杆在哪里？农民工要求高不高？不高，有活干，不欠钱基本就行。但是他脱离乡土进城打工，有谁逼迫吗？没有，是他们自己要闯世界，不是为求富？那你给个解释？

中国购买力高于美国？还是中国人收入的购买力高于美国人？还是在某部分商品的购买力高于美国人？总之，没看懂。

我说那个故事时，住房还没有商品化，但是商品化的住房也会降价的，不会向工业品那样降而已。只有农产品还会涨价。

当年的住房从来不宽松，随着人口的增长越发拥挤，知青上山下乡没多大改善，毕竟两三年后又回来了。留一个不下乡也是公开的政策， “主流”为什么不承认？当年就是这么执行的，我妹妹就没下乡。你从哪里得出“主流”不承认的概念？或者主流不承认是个什么意思？

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你对上山下乡的结论没错，也就是当年的宣传主调。不需要总结。

我已经说过，多年不看报了，被“主流”洗脑来自你的判断而已，话说别人不会以为你被洗脑了吗？顺便告诉你，主流宣传在我们那个时代是很强大，不过上层还是清醒的，至少在我下乡时，由于原来认识一个军事院校的图书管理员，有两三年他给我提供了很多内部读物，基本上是一个半月“一尺”厚的书，我大约只能这么说，那些资料打开我的另一个眼界，这些书的发行量也不低，只是限制阅读而已。换句话，美苏比较实在的情况那时就看得比较清楚。

你认为仅仅是某些苏联知识分子的“无病呻吟”影响了多数人，断送了苏联。那也只代表你的认识而已。

我从来没有说苏联人没有创造性，只是实行计划经济的民品部分缺少创造性，帖子还在楼里面呢。

至于说中国人没有创造性，是你的个人见解吧？

华西村我去看过，个别例子，也非方向，这是我的观点。

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我不知道你的位置，但对你说的没看到中国的工业化，呵呵。作为一个曾经辉煌过的民营企业的采购总监，我跑过长三角和珠三角，京津区，沿海的工业化程度给我深刻印象。那些年，我身处武汉，感觉到还差一些。

说道GDP造假，不知你从何角度说的？好像从2005年起，国外开始重新质疑中国的GDP，不过以前质疑“注水”，那以后质疑“烘干”。要知道那几年最高潮时60%工业制品出口，那几年平均也是一半产品出口，因此第二产业再想造假殊属不易。你想呀，一半出口产品就在别人眼皮底下，国内还有13亿人消费另一半，如何造假？工业数据占了总数的70%，结果被质疑第三产业造假，把数据说低了，逼的中国政府连续三年“上修”数据，你不知道？

你注意到去年数据的一个小尾巴吗：“根据不变价格”，由于通货膨胀，人民币升值，中国政府利用这两点在压低数据，避免造成“中国威胁论”。但是GDP讲的就是名义数据，按这个标准，政府公布的9.5%确实造假了，否则应该是两位数。

中国曾经储备了3-4年粮食？哇！那可太伟大了。即便当年只有7亿人，即便只算3年储备，那也是够21亿人吃一年的。按人均200kg算，不高吧？4亿多吨！相当于当年两年的全国总产！你有数据来源吗？我们当年听报告记得不过是半年储备，毕竟一年两季，半年已经足以应付特大灾害了，粮食大规模储备三年，今天的技术未必能做到。

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作者: 蔡愉    时间: 2012-6-16 18:11:26



看得有点头大，话题太多太广泛。最糟糕我用的是翻墙，点击铁血的链接地址非常慢，不方便对比原帖，所以谁是谁的观点根本搞不清楚。但还是很值得一看，有许多闪亮的思考。

由于最近正好在思考中国在封建时代为什么没有走向资本主义，而前面又提到：
马克思以为：由于资本主义追求利润最大化，工人阶级的相对贫困后面伴随的是绝对贫困，因此，只会爆发社会主义革命，而且是在资本主义最发达的国家。 这种情况未能发生。 社会主义革命首先爆发于一个半工业化半封建化的国家——俄国。 小国影响不大，不论，下一个较有影响的爆发了社会主义的国家是——中国。他是一个半封建半殖民化国家，还是一个农业国，也不是资本主义国家。


个人认为，这存在一个认识的误区：中国和苏联“曾经的公有制阶段”，到底是不是马克思的“科学社会主义”？
　“科学社会主义”一词，就是相对于“空想社会主义”而言的“共产主义”，即，由马克思和恩格斯创造的一个完整的理论体系，强调的是劳动者的自由和消灭国家为根本特征，是一个人类社会理想的大同状态。“自由就在于把国家由一个高踞社会之上的机关变成完全服从这个社会的机关”。

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作者: 蔡愉    时间: 2012-6-16 18:12:51

但是在实现共产主义理想的过程中，出现了很多以马克思主义为基础的阶段性实践理论，例如，列宁在苏联发展起来的，叫马列主义；毛泽东在中国实践发展的，叫马列毛主义。

“公有制”有三种：原始公有制，社会主义公有制，共产主义公有制。很明显，中国和苏联曾经建立的“公有制”经济基础，是“社会主义公有制”。

“社会主义公有制”经济基础又分为两种：集体所有制、全民所有制。

正如楼主前面所说的：社会主义国家多是农业国，想要工业化就缺少资本，缺少资本导致要求集中国力，政治体制上就是集权；目标明确是后发国家特点，有列强的探索，工业化的基本结构都明白了，于是有计划的赶超，产生计划经济。计划经济同时对集中调配资源很有效，于是苏联逐渐形成公有制加计划经济的政经体制。

苏联是第一个社会主义国家，模式效应明显，以致人们都认为社会主义就是公有制加计划经济。

“计划经济只是一种管理方式。”——很赞同这个说法，但是应该加上一个“阶段性计划”，而不要一直计划下去。社会主义发展过程中，对于生产关系的阶段性调整是必要的。

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作者: 蔡愉    时间: 2012-6-16 18:14:00



那么，必须先认识到这一个阶段属于什么性质的社会主义。

我想，应该更接近于“国家社会主义”吧，——但是，这种分辨社会主义性质的思考，必须区别于两种“国家社会主义”：一是官僚改良性质的“国家社会主义”。二是基于国家社会主义发展起来的，更狭隘的、种族至上的“纳粹主义”——即；“民族社会主义”。

虽然这两种社会主义，和中国苏联的社会主义还是不一样，但是我仍然想要用来作个类比：

国家社会主义有几个根本特征是：1、个人意志服从国家。2、反对和平。3、反对民主。4、高度民族化。

可见，四种特征中，符合三种。中国和苏联的社会主义，是以“国际主义”区别于“民族主义”的，这是其根本区别。其它的三条，可视为为阶段性战略：

1、个人意志服从国家。——获得国家资本发展经济所必须。
2、反对和平。——世界革命、无产阶级反剥削所必须。
3、反对民主。——同其一。
第三点，是会受到强烈反对的一点。

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作者: 蔡愉    时间: 2012-6-16 18:15:05

毛时代的劳动者有没有真正的“民主”？这是左派和右派争论不休的问题，所以我今天也不来下这个定论。左派认为毛时代有最彻底的“大民主”，右派认为毛泽东是人类史上最专制的“独裁者”，是“言行不一”伪君子。

然而最有意思的就是“言行不一”：左派总是努力回避问题的核心，去跟不理解共产主义事业的右派争论到底民主还是专制的问题，是没有说服力的，阶段性战略的“统一战线”和“民主”之间，不允许并存。文化大革命的大批判、大字报、大辩论形式，主要致力于解放思想、改变观念，只能算是“实习民主”、“模拟民主”或”“虚拟民主”状态，老百姓对于国家方针、经济调配等方面，是绝对没资格民主参与的。

共产主义者的目标是消灭私有制，解放全人类；可老百姓的目标是过好小日子，这就是一个矛盾。让老百姓来民主决定要不要支持朝鲜？要不要支援越南？要不要支援亚非拉？老百姓一定投反对票：钱分了吃肉多么好？外国人死活关我屁事！

左右关于毛时代的巨大分歧，除了经济基础，就是“民主状态”，也是右派不愿意接触马列毛理论的根源：眼见为实。左派呢，是以主观替代客观，不肯面对现实。对于大多数“形右实左”的右派来说，其根本立场完全是基于大众立场，但是不接触共产主义理论，想破脑袋也不能够明白：一个人类史上最大的独裁者，怎么会得到那么多人的无比崇拜。

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作者: 蔡愉    时间: 2012-6-16 18:17:16

最近看到谈64的帖子，分辨那一场运动的阶级性质，但其实，哪有什么阶级性质？学生们要的就是民主、自由、人权，法制，这都是基于大众的立场。是代表大众对于独裁专制体制的天然反抗。它代表无产阶级、小资产阶级，也不代表官僚阶级，至于代不代表资产阶级？这个得细分。那个时期中国已经广泛地属于资本主义经济基础（国企也被官僚霸占），人民要是有民主，就可以遏制资本对劳动者剥削、遏制官僚占有全民资本、或资本左右公权力造成不平等竞争，所以，学生们当然也代表被官僚体制压迫盘剥的资产阶级（无论他资金大小）。

事实上正由于老百姓没有民主，才造成了后来更为剧烈的深度腐败，和民营企业的无法生存而靠拢官僚，由于不正当竞争造成的商品质量低劣。

要民主，要人权，任何时候都没有错，这是不服从于奴性文化的人类天性，这是正常的人类面对强权不屈的反抗。即便在毛时代，追求民主的青年也是可敬的，例如：林昭。追求真理的都是浪漫主义者，是理想主义者，是面对强权不肯屈服的人类中最具有高贵品质的人。

毛时代的人民面对专制为何没有反抗，反而具有凝聚力？一方面是有过去生活的对比；二是那个时代有共产党员作风好、起带头作用；除此以外，老百姓思想中敬畏官权的奴性文化惯性蔓延也是一大因素。

呵呵，说是不下定论，还是下了个透。我等着被专政。

最后，我感觉中国和苏联那个阶段的社会主义，并没有明确的定性，容易造成理解上的分歧，正如前面引用的那段来自铁血的议论。那个时期的社会主义，实际上是以集权政治垄断资本和生产资料来超速发展资本主义，它只是部分结合了共产主义的分配原理，它并非真正意义上的“社会主义”。在现有认识的基础上，对世界影响最为深远的有三大社会主义流派的基础上，似乎应该再加上第四个派别：资本社会主义。以有所区别。

这是一个以实现共产主义为目的，利用“垄断限制竞争”原理统一战线、迅速累积国家资本的阶段，它的目标是从资本主义走向共产主义，所以它是实现“科学社会主义的资本累积阶段”，把它叫做“资本社会主义”更为合适。而“共产主义”之所以被称为“科学社会主义”是相对于最初的乌托邦空想而言，它实质上已经不是任何一种社会主义，它是人类共同的终极信仰，是爱因斯坦所用科学来定义的“宇宙宗教”。

关于宗教的本质，以及左派用马克思的话断章取义来否定宗教精神，则属于另一个话题了。

今天小有收获，谢谢楼主的帖子。

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作者: 蔡愉    时间: 2012-6-16 22:25:05

又想了想，修改一下：社会资本主义，这个概念相对于“资本社会主义”而言，更为准确，因为它字面上的两层涵义都符合它所涵盖的性质：1、社会资本；2、社会主义的资本积累阶段。

而“资本社会主义”是以资本为前提，这就有点颠倒的意思。

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作者: 大有权A9    时间: 2012-6-18 03:24:44

做做看哦，谢谢提供












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作者: 大有权A9    时间: 2012-6-19 05:56:37

不错的。谢谢喽












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