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标题: 毛泽东的思想核心是什么 [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-30 12:37:08     标题: 毛泽东的思想核心是什么

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-12-30 12:42 编辑

毛泽东的思想核心是什么
毛泽东继承自马克思列宁等先哲的思想不能算毛的创新，但确实可能是毛泽东思想的核心，这是假定毛泽东思想是马列主义思想的一脉相承的东西，那么这个核心不能变，变了就不是马列主义了，这是一般，那么毛泽东思想的特殊性在哪里呢，这个恐怕斯大林都没有的，这农村包围城市算吧（三个世界理论也是这个理论的扩大版），其他的我看没有了，党指挥枪，我看是斯大林的，一党独裁也是斯大林的，矛盾论实践论不过是对马克思主义哲学的细化，比如什么主要矛盾矛盾的主要方面等等。我看毛唯一的独特于马列主义思想的就是农村包围城市，依靠农民土地革命的方式来完成旧民主主义革命的任务，虽然毛叫新民主主义，实际上呢，新民主主义任务没有完成完成的是旧民主主义，而这个旧民主主义任务在中国资产阶级是无法胜任的，而工人阶级又不强大，所以基本是在毛领导下的农民们来完成的，新民主主义没有完成的重要原因就是中国工人阶级同样力量弱小，所以不能推向社会主义革命的完成。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-30 13:04:10

有人说群众路线也算
马列主义强调工人阶级，怎么能不是群众路线呢。这不是毛泽东的独创，不过是毛泽东的引用，在中国叫群众路线而已
有人说毛泽东思想的精髓还有:无产阶级专政下继续革命!
这个是托洛茨基的不断革命论的一部分
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-30 14:10:21

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-12-30 14:17 编辑

马克思的核心思想是历史唯物主义和剩余价值论（恩格斯说的马克思的两大发现），这两个都必然导向无产阶级专政进而通向社会主义共产主义
列宁的核心思想是帝国主义薄弱环节可以发起社会主义革命并通向社会主义共产主义
斯大林的核心思想是一党独裁和一国社会主义（他自己认为可以通向社会主义共产主义）
托洛茨基的核心思想是不断革命论，就是反对斯大林主义就是反对一党独裁和一国社会主义
毛泽东的核心思想是农村包围城市和该理论扩大化的三个世界理论（他认为可以通向社会主义和共产主义）
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-30 15:13:11

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-12-30 15:31 编辑

马克思的思想是总源并且是核心，接下来的思想要么是正确地在新的历史条件和地理条件下对这个思想的反应或错误的反应。
列宁正确地继承了这个思想并在面对帝国主义国家在修正主义改良主义下不革命并且相互战争下看到可以从薄弱环节先发起革命再拓进并实现世界社会主义革命的任务。
斯大林放弃了列宁思想试图在发起点建设一国的社会主义并且靠一党独裁来维持这个局面。托洛茨基要延续列宁路线继续拓进实现世界社会主义革命的任务就必然要反对一国社会主义和一党独裁。
中共受到斯大林的控制主要是为了维护苏联一国社会主义的，斯大林帮助中共不过是为了苏联而不是世界社会主义革命，所以一开始斯大林的错误指挥导致陈独秀不得不推行右倾投降主义路线，1927年革命大失败，毛泽东认为必须农村包围城市才能完成中国民主主义革命的任务，但是某些方面还不得不借助于斯大林，所以毛泽东开创了新的方法但是也受到斯大林的很大影响，毛的农村包围城市无疑在中国式成功的，但是毛继承了斯大林的一党独裁一国社会主义思想（为什么毛要继承之，主要是中国的落后，要维护农村包围城市的成果也需要一党独裁【一党独裁也符合中国文化和农民思想】同时在遭到国际美帝孤立的情况下不得不继承斯大林的一国社会主义思想来实现工业化），当然也有些变通，比如民主党的豢养党体系和来自农村包围城市路径依赖的三个世界理论，而不是共产国际理论，试图第三世界围死美苏，结果因为联美抗苏的错误战略（多少背弃了“农村包围城市扩大版理论）围死了苏联解放了美国，结果以失败告终。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-30 15:20:27

毛泽东晚年自己说还要回到井冈山（对农村包围城市念念不忘）
作者: signal    时间: 2013-12-30 19:04:03

本帖最后由 signal 于 2013-12-31 06:54 编辑
马列托主义者 发表于 2013-12-30 13:04
有人说群众路线也算
马列主义强调工人阶级，怎么能不是群众路线呢。这不是毛泽东的独创，不过是毛泽东的引 ...


作为托派分子，要研究托洛茨基“不断革命论”与毛主席“继续革命论”的不同，不要瞎说谁是谁的一部分。按你的论调《资本论》也是亚当斯密《 国富论》的一部分了。下面一篇短文很清晰地介绍了两者的不同。不服气，写出驳斥文章来。


【首先托洛茨基反对在“落后国家”建立社会主义。他认为，落后的经济和生产无法达到大众的舒适生活水平，而社会主义只有在经济能提供普遍的舒适生活的基础上才能建立。同时，在帝国主义的包围下，也不能建立社会主义，原因是一样的，因为那样就必须加强国防，那么就没有足够的钱来提供普遍的舒适生活。因此，托派反对在十月革命后建立社会主义，而主张所谓的“不断革命”和“世界革命”，即在欧洲发达国家推行革命。托派认为，只有这些国家革命成功后，才可能建立社会主义。

第二，但是十月革命后，欧洲并没有跟上。于是托派的第二个理论是(也是从第一个理论导出的)，由于经济落后和帝国主义包围，苏联的工人政权必然蜕化成为官僚或官僚阶级政权。

很显然，托派实际上是革命取消派。托派不懂得，发展不平衡恰恰是资本主义世界体系的发展结果。在资本主义世界体系已完全形成发达国家和不发达国家的两部分格局之后，革命的热点已经转到不发达国家。在这种情况想，要等到不发达国家也普遍发展到发达国家的水平才允许革命，这种观点显然十分荒谬。例如，在1927年中国的第一次大革命失败，而中国托派却认为中国的资产阶级革命成功了。接下来人民应该慢慢等待中国的资本主义发达起来，然后才能和其它已经发达的国家一道进行社会主义革命。所以中国的托派即托陈取消派反对中国无产阶级领导的新民主主义革命，因为这个革命是无产阶级领导的资产阶级革命(也就是说资产阶级革命还没有胜利)，因为这个革命是为了中国的社会主义革命做准备，而不是为了发展什么中国的资本主义。

而毛主席的社会主义继续革命论，与他的新民主主义革命论是一致的。毛主席认为，三座大山压迫下的中国，不是什么还没有进入资本主义，而恰恰是资本主义世界体系中的殖民地半殖民地部分。在这种情况下，中国的资产阶级革命是不可能在资产阶级领导下成功的，因为中国资产阶级不可能坚决地反对帝国主义。因此中国的资产阶级革命必须由无产阶级来领导，因此这个革命是为了社会主义革命做准备，而不是为了发展什么资本主义。在帝国主义的情况下，中国的资本主义只能以帝国主义附庸和被帝国主义剥削压迫的状态出现，中国解放前就是这样。

因此，在新民主主义革命胜利后，毛主席坚决主张继续展开社会主义的革命，而反对各种各样的革命结束论。而对于新中国建立后的官僚腐败，毛主席早已预料到。但是与托洛茨基完全不同，毛主席不认为经济落后和帝国主义包围是官僚腐败的根本原因，而是指出，无产阶级取得政权后资产阶级的社会关系却会长期存在，有些人成为资产阶级社会关系的俘虏毫不奇怪。而且与托派不同，毛主席不认为这是没办法的事。毛主席指出，社会主义革命恰恰是要在社会关系上对资产阶级实行逐步的和最彻底的革命。这个革命是长期的，可能是100年，也可能是几百年。但只要我们继续朝着社会主义的方向前进，社会主义的社会关系即就能逐步发展起来。中国的社会主义革命同时也是世界革命的一部分，是全世界终将建立建成社会主义的一部分。

很明显，托派不懂得资本主义是一个世界经济政治体系，而不是一个国家体系，所以托派只能对社会主义革命的发展得出形而上学的结论。而毛主席，继承了马克思的“资本主义开创了历史”的观点，所以他不是对中国革命作孤立的分析。毛主席对中国革命和世界资本主义体系的分析
后来被世界体系论学派借鉴，成为世界体系论学派创立的主要理论依据。世界体系论学派的最著名的著作，沃了斯坦的“资本主义的发展与未来灭亡”这部著作中，大量引用了毛主席关于继续革命的论述，以证明世界体系论的基本观点。

而对待社会主义时期的官僚腐败问题，托派根本不懂对资产阶级社会关系革命的长期性，不是从社会关系的角度去理解的，所以必然是错误的和无所作为。本质上，托派是城市小资产阶级一种投机革命派别，他们看到无产阶级革命不可避免，但又怕革命会使他们丧失了舒适的生活，于是就用所谓的“不断革命论”来阻挠和取消革命。】
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-31 08:24:48

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-12-31 08:26 编辑
signal 发表于 2013-12-30 19:04
作为托派分子，要研究托洛茨基“不断革命论”与毛主席“继续革命论”的不同，不要瞎说谁是谁的一部分。按 ...

你的这段引用充满了对托洛茨基理论的误解
因为你只是得出结论，没有引用托洛茨基的言行，所以我请你给出证明，就是给出你如何得出这些结论的，是托洛茨基这样讲(比如托洛茨基哪个文章中的话）还是这样做（托洛茨基曾经做过的具体的事情），具体拿出来，让我一一答复。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-31 08:28:17

还有人这样说：
毛泽东思想最具特色，并在不同历史阶段，起了决定性作用的经典论述：
土地革命战争期间“农村包围城市”；
抗日战争时期“到敌人后方去”；
解放战争时期“统一战线”，
49年以后是无产阶级专政条件下“继续革命”“资产阶级就在共产党内”

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抗日战争时期“到敌人后方去”；依然是农村包围城市思想的应用

解放战争时期“统一战线”，这个在马克思列宁时代就如此，巴黎公社领导人不只有马克思主义者，列宁十月革命前不只是布尔什维克，革命后一段时间依然如此，直到后来比如社会革命党主动离开。
49年以后是无产阶级专政条件下“继续革命”“资产阶级就在共产党内”。
这是托洛茨基不断革命论的一部分
作者: 水边    时间: 2013-12-31 09:13:47

本帖最后由 水边 于 2013-12-31 09:25 编辑

我想大部分读者对于空对空的论坛灌水没时间没兴趣，红中网上已经有无数的探讨毛主席贡献的文章了，楼主何不放下理论家身段稍微读读，自己试试学习总结一下？
还是请继续思考吧，继续探索毛主席如何发展了马列主义，托派主动思考这个问题总不是坏事情。
作者: yaofuhua    时间: 2013-12-31 09:50:11

马列托主义者 发表于 2013-12-31 08:28
还有人这样说：
毛泽东思想最具特色，并在不同历史阶段，起了决定性作用的经典论述：
土地革命战争期间“农 ...

“毛主席主张继续展开社会主义的革命，主要指要在社会生产关系上对资产阶级实行逐步的和最彻底的革命。这个革命是长期的，可能是100年，也可能是几百年。”，如果站在这个层次上，你就能相对理解毛泽东探索发展社会主义的道路的一些手段、方法了，比如文化革命等，但更多的人是从个人权力之争去评价毛泽东的手段、方法的.......本主题你阐述的绝大多数观点的本质我是认同的，毛泽东思想，就是在中国践行马列理论的具体化，是对马列理论的继承和发展，是与马列思想一脉相承的，其核心目标是同一个，是在逐渐消灭剥削，发展社会主义公有制上的方法探索......方法上是否最佳，是值得探讨的，但应注意，不能将方法评价与人格评价混淆视听，后者反映的的情感立场......
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-31 11:18:54

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-12-31 11:29 编辑
水边 发表于 2013-12-31 09:13
我想大部分读者对于空对空的论坛灌水没时间没兴趣，红中网上已经有无数的探讨毛主席贡献的文章了，楼主何不 ...


你们这里很多文章不过是炒饭有些纯粹是怀旧
当然也有些质量比较高的文章
如果你说要我看这里的每篇文章还要带着学习的态度，那是太可笑了，还不如去读毛泽东选集，但是读选集有什么用呢，关键是要掌握毛泽东的基本思想观点方法。
就如我叫你们去读托洛茨基浩如烟海的著作一样，显然是没有必要的，你们至少需要了解托洛茨基的基本思想观点和方法，而这里很多人对托洛茨基几乎一无所知，要么就是斯大林或毛时代给托派下的结论的反应。

我在这里批评毛的某些观点和做法，希望不要重蹈覆辙了，就这么简单
当然你们不服，没有关系，其他看客可以比较认识，选择他们认为正确的观点，这是我希望看到的，我认为毛的思想不适合当前的社会历史条件。
你也就不要叫我看什么什么文章，你如果可以的话，你大纲式地说说毛的思想到底是什么，和马列主义到底什么关系，那些继承了马列主义思想，那些是他真正独创的。请你帮我总结一下你所谓的毛泽东对马列主义思想的贡献。
如果你真的要推荐一部你认为比较全面反映毛泽东思想的著作，请推荐，比如我推荐你读托洛茨基的《不断革命论》《被背叛的革命》等几部就能了解托洛茨基的基本立场观点方法了。
作者: signal    时间: 2013-12-31 15:44:27

马列托主义者 发表于 2013-12-31 08:24
你的这段引用充满了对托洛茨基理论的误解
因为你只是得出结论，没有引用托洛茨基的言行，所以我请你给出证 ...

很可笑，短文一条条列出老托的理论观点进行了批判，你辩护就是了，还需“引用托洛茨基的言行”吗？
你讨论问题的招数就是一个 “搅” 字。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-31 16:33:50

signal 发表于 2013-12-31 15:44
很可笑，短文一条条列出老托的理论观点进行了批判，你辩护就是了，还需“引用托洛茨基的言行”吗？
你讨 ...

你列出的东西出自什么地方，是托洛茨基那本书讲的？
作者: 水边    时间: 2013-12-31 16:59:16

马列托主义者 发表于 2013-12-31 11:18
你们这里很多文章不过是炒饭有些纯粹是怀旧
当然也有些质量比较高的文章
如果你说要我看这里的每篇文章还 ...

大家为什么不愿意有时候跟你说下去，是因为我们经常不在同一个历史位面，跟你的对答对于更广义上的宣传工作没有太大借鉴，所以往往就直接无视了。如果像你这样的人（不管自称什么派别），是群众的重要部分，那么我们自然会非常重视,花很多精力，不过目前还远远不是。

我简要的回答一下你。

马列毛，这三位都是开创一整个革命时代的人物。整个二战后的世界左派学习的都是经过毛主席重新诠释后的马克思主义，就是这么个样子。毛主席的贡献太大，让人无从说起，要是一句话说，那就是从理论上和实践上都科学的弄清楚了世界大部分国家究竟怎么搞革命，怎么搞斗争，怎么建设社会主义。这些东西，是前无古人，（目前）也后无来者。

毛主席的行动和论述极大的影响了当代（包括你）对于马克思主义的理解，比如你觉得《矛盾论》什么是细节，可是你就不知道《矛盾论》等哲学著作极大的影响了马克思主义哲学界，可以参见阿尔都塞的例子。

对毛主席思想遗产的总结是不断进行的，不光是中国的，也包括世界在进行革命斗争的大批革命者。你说要著作推荐，比如这是一位印度作家写的：
http://monthlyreview.org/commentary/what-is-maoism
法国哲学家巴迪乌写过很多书讨论毛主席的思想，你可以看看他前几年写得《the communist hypothesis》一书。
至于中国的毛派，我想红中网是一个很好的代表，我们一向是直接学习和应用毛主席思想的。
但是无论什么著作，都比不上毛主席自己的著作，我想你看看毛选，看看毛泽东评苏联教科书，以及毛泽东思想万岁，就能掌握一批比较重要的历史文献了。
作者: 老汉    时间: 2013-12-31 19:50:32

  毛泽东发现社会主义仍有复辟的危险，但这个要复辟的敌人不是来自资产阶级，而是来自原来的共产党人，是革命胜利后的当权者，就是党内的走资派，这是毛主席的新发现，所以毛主席认为社会主义的道路是曲折的，必须在无产阶级专政的条件下继续革命。这是和托洛斯基的不断革命的内容是不同的，这就是毛主席对马克思主义的贡献。

你说，“试图第三世界围死美苏，结果因为联美抗苏的错误战略（多少背弃了“农村包围城市扩大版理论）围死了苏联解放了美国，结果以失败告终。” 这是“农村包围城市扩大版理论）？“联美抗苏”，应该说是利用美国牵制苏联，减轻苏联对中国的军事压力，根本谈不上“围死了苏联解放了美国，结果以失败告终。”毛泽东并没有和美国建立外交关系，也没有经贸往来，也没有军事关系，怎么把苏联困死了？苏联也只是不敢对中国轻举妄动而已，并没有削弱他的国力，怎么解放了美国？要说拯救了美国的经济，那是邓小平以后的事情，他无原则地和美国建立了外交关系，以后就是把中国的财源不断送往美国。“失败而告终”，指的是什么？是文革的失败？资本主义复辟？这和利用苏联，牵制美国有何联系？
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-31 20:14:43

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-12-31 20:29 编辑
水边 发表于 2013-12-31 16:59
大家为什么不愿意有时候跟你说下去，是因为我们经常不在同一个历史位面，跟你的对答对于更广义上的宣传工 ...


首先你又念颂歌一样地赞美了毛泽东或者其思想，一点实质性的东西也没有讲，就是毛主席伟大，或者毛主席伟光正。毛泽东思想无所不包，非常深刻，很难一二句讲清楚，我想对于一个对毛泽东思想一无所知的人可能确实一二句讲不清，但是对于对毛泽东思想多少也系统学习过的人你这样说就可笑了，我一方面不过也是想看看你是如何理解毛泽东思想的。另一方面看看我的理解和你的理解有多少偏差。
你推荐的书，是英文，当然我能看懂英文，但是我希望是中文的，这是一，其次我要你推荐的是毛泽东的书，不是别人对毛泽东的看法的书（可能是我上面的帖子表达不清),就如我推荐你们看托洛茨基的那本书一样。当然你最后说看毛泽东的选集，至少说到点子上了，老实说吧，作为一个党教育下的人，我们可能没有被教托洛茨基思想，但是毛泽东思想是一定学到的，你可能会说当前的伪共教育体系教育是阉割毛思想，但是我不这样认为，因为我认为党教育中马克思理论的基本东西比如历史唯物主义剩余价值论等都是很正确的，只不过他们最后还是强调要学习邓小平理论，撇开邓小平理论，我们学到的马克思列宁毛泽东的东西都是基本的东西，是符合实际的马克思列宁毛泽东的东西的。所以或许我没有去完整地再读一遍资本论，但是我对资本论的基本东西都是掌握的。
如果你希望用毛泽东思想来教育我或者这里的其他网友
我还是请你不妨把毛泽东思想的基本观点大纲式地说说
就如恩格斯概括马克思的思想有两个发现历史唯物主义和剩余价值论一样，你概括一下毛泽东思想到底有那几个方面并且是毛泽东的独创。
历史唯物主义和剩余价值论，其实也可以很简单地阐述一遍
难道不是，难道毛泽东的思想还比马克思丰富？
历史唯物主义就是生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑，生产关系对生产力有反作用，上层建筑对经济基础又反作用，难道不简单吗?但是要发现它确实不是一个简单的事情。恩格斯就概括性地说明了这个规律，“正像达尔文发现有机界的发展规律一样，马克思发现了人类历史的发展规律，即历来为繁芜丛杂的意识形态所掩盖着的一个简单事实：人们首先必须吃、喝、住、穿，然后才能从事政治、科学、艺术、宗教等等；所以，直接的物质的生活资料的生产，从而一个民族或一个时代的一定的经济发展阶段，便构成基础，人们的国家设施、法的观点、艺术以至宗教观念，就是从这个基础上发展起来的，因而，也必须由这个基础来解释，而不是像过去那样做得相反。”
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-31 20:46:15

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-12-31 20:47 编辑
老汉 发表于 2013-12-31 19:50
毛泽东发现社会主义仍有复辟的危险，但这个要复辟的敌人不是来自资产阶级，而是来自原来的共产党人，是革 ...


老汉，你和我一样受到党的教育，所以我们都学习毛泽东思想，我们都没有在学校被教过托洛茨基主义，但是从你老汉的年纪来看，至少你的学校教育可能是在国民党时期，而你生活在毛泽东思想宣传鼎盛的时期（毛时代），你肯定对毛泽东思想的认识比对托洛茨基的思想的认识多得多，后来你肯定也没有真正地深入学过托洛茨基思想，因为你肯定毛泽东思想已经是宇宙真理（用伪共的话)，我是离开学校后接触托洛茨基思想。
毛泽东说的无产阶级专政，在托洛茨基看来不过是工人国家，托洛茨基的不断革命论涉及的社会主义革命客观历史条件具备后的社会主义革命问题，不是资产阶级民主主义革命问题也不是封建主义革命问题，社会主义革命的任务就是建立社会主义社会，就如资本主义民主主义革命的任务是建立资本主义社会，资本主义社会一旦建立就不再有民主主义革命的任务了，接下来必然出现社会主义革命的主题。这样说吧，在资本主义社会要进行资本主义革命，这样的命题不很荒唐吗？就如在社会主义社会要进行社会主义革命，不荒唐吗?所以无产阶级专政不是社会主义社会，是工人国家，还需要社会主义革命，目的是把工人国家建设成为社会主义社会。毛泽东讲无产阶级专政下要继续革命，是对的，但是不是在社会主义社会要继续社会主义革命，这就荒唐了。
所以毛泽东的无产阶级专政下继续革命论就是托洛茨基的工人国家不断革命论。
但是托洛茨基的不断革命论不仅仅包括工人国家的继续革命，还包括为了建立工人国家而进行的继续革命，就是在资产阶级国家的社会主义革命。所以毛泽东的继续革命不过是托洛茨基的不断革命论的一个部分。
作者: 水边    时间: 2013-12-31 20:49:45

马列托主义者 发表于 2013-12-31 20:14
首先你又念颂歌一样地赞美了毛泽东或者其思想，一点实质性的东西也没有讲，就是毛主席伟大，或者毛主席伟 ...

我已经“大纲”式的告诉你了：
从理论上和实践上都科学的弄清楚了在大部分国家究竟怎么搞革命（农村包围城市，新民主主义），怎么搞斗争（党指挥枪，根据地建设，统一战线，持久战），怎么建设社会主义（处理人民内部矛盾，大跃进，鞍钢宪法+人民公社，文革）

这些自然是补充和发展了马克思和列宁的思想，毛主席就是他那个时代的马列。
我推荐了外国的，也推荐了中国的，关于毛主义的论著。我最后还告诉你三种常见的毛的著作集合：
毛选，毛泽东评苏联教科书，毛泽东思想万岁

我对你所谓官方教育“符合实际的马克思列宁毛泽东的东西的”这一判断不做评论，不过你以后阐述唯物史观的时候，还不如复制粘贴恩格斯的那段墓前讲话，你写得这几句绕口令，背下来的确不是一个简单的事情。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-31 20:59:23

老汉 发表于 2013-12-31 19:50
毛泽东发现社会主义仍有复辟的危险，但这个要复辟的敌人不是来自资产阶级，而是来自原来的共产党人，是革 ...

关于联美抗苏的问题，我和赤旗同志争论过了，他认为是联合或团结第三世界和美苏抗争，是国际主义的
或者在他看来是即反美帝又反苏修帮助了第三世界的解放，即使后来的联美抗苏，还是为了中国和第三世界的独立解放。
或许毛主观上却是如此，但是我认为客观上是失败的，特别是联美抗苏，虽然苏联的解体是苏联国内为主因，但是外部环境的影响也很大，当然后来邓小平主导了这个局面，你可以完全归结为邓小平。这个是毛派的看法，但是在我看来，邓小平的国内国外政策和毛不是没有关系的，在毛派看来是，形势大于人力，是毛无能为力放过了邓小平，毛派有各种解释。但是我认为毛联美本身就是向西方屈服，至少也是妥协。为美帝走上新自由主义客观上提供了条件。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-12-31 21:14:15

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-12-31 21:15 编辑
水边 发表于 2013-12-31 20:49
我已经“大纲”式的告诉你了：
从理论上和实践上都科学的弄清楚了在大部分国家究竟怎么搞革命（农村包围 ...


你这样的回答就比前面的回答好得多了，至少具体化了，否则我只能知道你说毛泽东思想伟大能解决当前中国和世界的革命问题，其他什么都不知道了
等我有空了再对你的这几个毛泽东思想的东西进行一翻分析表达一下我对毛泽东思想的看法。
作者: 水边    时间: 2013-12-31 21:42:27

马列托主义者 发表于 2013-12-31 21:14
你这样的回答就比前面的回答好得多了，至少具体化了，否则我只能知道你说毛泽东思想伟大能解决当前中国和 ...

欢迎你表达看法。不过我可以多说一句，关于你的一些问题思考方向。

原来国民党的粉丝一度流行说毛泽东的论持久战之类是从国民党来的，但是越是这样说，越是和历史实际的国民党片面抗战冲突了。

托派可能会觉得毛主席的东西很多是托洛茨基说的，我想这两个人处在不同的条件下，做了很不一样的事情，对历史的影响也大不一样。假设托派决心去论证很多毛主席的思想和托洛茨基一样，那么这无疑给他们提出了更多的问题：为什么毛主席能取得巨大的革命成绩，而不是托洛茨基或者他的弟子们（基本可以忽略）？所以为了逻辑通顺，他们还是得去理解毛主席究竟和托洛茨基的巨大区别在哪里。

因此说到底，马列托提出的很多问题，是属于托派自身的，并不在毛派自己的理论问题意识里面。同时，如我之前已经指出的，现实就是，托派影响的群众非常少，不对其他任何派别构成一个实际政治问题，所以从政治上，毛派（或者其他派别）也没有直接的动力来去系统的回应托派的各种意见（有限精力放在其他方面）。

作者: 老汉    时间: 2014-1-1 22:40:02

本帖最后由 老汉 于 2014-1-1 22:45 编辑

马列托说，“在资本主义社会要进行资本主义革命，这样的命题不很荒唐吗？就如在社会主义社会要进行社会主义革命，不荒唐吗?所以无产阶级专政不是社会主义社会，是工人国家，还需要社会主义革命，目的是把工人国家建设成为社会主义社会。毛泽东讲无产阶级专政下要继续革命，是对的，但是不是在社会主义社会要继续社会主义革命，这就荒唐了。”
  在资本主义社会进行资本主义革命，那就没有必要了，革来革去还是资本主义，在社会主义国家进行社会主义革命，那就不一样了。在社会主义之前的社会都是私有制社会，而社会主义社会不同于以前社会的性质，他是要建立公有制社会，而社会主义社会是一个由资本主义向共产主义过渡的一个动态形的社会，既有资本主义因素也有社会主义因素，在这个社会里要逐步增加共产主义的因素，减少资本主义的因素，如果执政者的变化有可能复辟资本主义，所以要继续革命，毛主席第一个提出复辟的危险来自于执政者的共产党内，托洛斯基不断革命有这个内容？

  马列托说，“但是托洛茨基的不断革命论不仅仅包括工人国家的继续革命，还包括为了建立工人国家而进行的继续革命，就是在资产阶级国家的社会主义革命。所以毛泽东的继续革命不过是托洛茨基的不断革命论的一个部分。”
  托洛斯基关于工人国家的命题，是自己的空想，在实际社会中没有出现过，苏联是一个取消农奴制不久的国家，是一个农业国家，当时产业工人只有300万，占总人口3%，还集中在几个大城市，它不是工业化的国家，资本主义也刚起步。苏联革命的胜利是得利于第一次世界大战，削弱了沙皇的军事力量，士兵厌倦战争，倒向了革命，加上城市的无产阶级的支持取得了革命胜利，如果不是第一次世界大战的因素，靠俄罗斯工人阶级的力量不可能取得革命胜利。所以在立宪会议选举中代表农民的社会革命党取得了多数票，而代表工人列宁的社会民主党只取得少数选票。列宁和托洛斯基是同期人，当时他对的列宁的路线没有反对过， 斯大林上台后他开始反对斯大林的路线，其实斯大林是继承了列宁的路线，不同的是斯大林取消了列宁的新经济政策，也就是取消了发展资本主义，吸取外资的政策，斯大林确立公有制和计划经济，按马列托的观点斯大林比列宁进步，至于一党独裁、官僚体系也是列宁的东西，不是斯大林的创新。所以托洛斯基的反斯大林路线，不是路线之争，而是个人恩怨。托洛斯基的理论已经宣传几十年了，世界连一个革命都没有出现，更谈不到他的不断革命，这是脱离现实的宗教宣传，天天说天国，但始终见不到天国。毛主席的继续革命既有理论也经过实践检验，资本主义的复辟确实在共产党内。这就是托洛斯基无法可比的。

马列托说，“但是我认为毛联美本身就是向西方屈服，至少也是妥协。为美帝走上新自由主义客观上提供了条件。”
  我已经说过了，这是毛主席利用美国，牵制苏联，不是美国利用中国，他既没有向西方屈服，也没有妥协。是尼克松为了结束越南战争来求中国，而不是毛主席去美国求尼克松。苏联和美国是有外交关系的国家，赫鲁晓夫常在戴维营和美国总统密谈，苏联和美国的关系应该好于中国，难道你能说苏联是联美抗中？还“为美帝走上新自由主义客观上提供了条件。” 这联系得上吗？

今天立场坚定积极反美的是朝鲜，你应该联合朝鲜抗美，你为何如此反朝？

作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-2 08:40:36

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-2 09:04 编辑
老汉 发表于 2014-1-1 22:40
马列托说，“在资本主义社会要进行资本主义革命，这样的命题不很荒唐吗？就如在社会主义社会要进行社会主义 ...


1.过度社会就是过度社会，不是社会主义社会，更不是共产主义社会，资本主义革命也有过度社会，但不是资本主义社会，道理是一样的，所以美国南北战争依然是资本主义民主革命内容，因为南方奴隶制不是资本主义制度，资本主义社会有个最终确立的问题。
2，苏联和毛中国就是工人国家，不过是畸形的工人国家，托洛茨基早说过这些国家的官僚反动政策会复辟，难道不是党内的官僚，不在共产党内？
3列宁的政策都是临时性的是革命非常时期的应急措施，不代表列宁的理论主张，而斯大林是固化的理论，就是社会主义必须如此，必须一党独裁等等。
4你以为美帝是傻子，你不与之如何取之，只有你利用美帝，美帝不利用你，你以为美帝三岁小儿被你利用而无回报，我想你老汉也不会这么愚蠢吧，况且美帝人才济济（智囊）会这样。如果美帝这样愚蠢，那么他如何一直维持超级大国地位呢？
5朝鲜性质完全变了，他已经不是工人国家，甚至不是畸形工人国家了，是个封建制国家，另外朝鲜反美没有什么大的影响大局的问题。本拉登也反美，但是我不能因此支持本拉登。而苏联就不同了，苏联在解体前还是工人国家。另外我没有因为反对朝鲜而支持美帝。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-2 08:54:12

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-2 09:06 编辑
水边 发表于 2013-12-31 20:49
我已经“大纲”式的告诉你了：
从理论上和实践上都科学的弄清楚了在大部分国家究竟怎么搞革命（农村包围 ...


新民主主义就是无产阶级领导的民主主义革命，那么首先提出这个理论的是谁呢？在中国，瞿秋白在1923年6月所写的《新青年之新宣言》一文中首次提出无产阶级对民主革命的领导权，成为中共历史上最早提出这问题的人，从而对中国的马克思主义运动产生了重大影响。
在国外，至少托洛茨基比毛早提出了民主主义革命未完成的落后国家必须由无产阶级领导来完成民主主义革命的任务
托洛茨基从他的永久革命（或不断革命）理论出发提倡无产阶级革命，认为在资产阶级民主主义革命未取得彻底成功的国家（如1917年之前的俄国），无产阶级必须永久性地不间断地坚持社会革命（“社会主义”或“共产主义”革命）。托洛茨基认为，新生的社会主义国家不可能顶住来自怀有敌意的资本主义世界的压力，除非社会主义革命能够迅速地在其它国家展开。列宁及布尔什维克政党接受了这种理论，并因此将俄国革命看作是世界革命的一部分。布尔什维克政党里的斯大林主义者集团则于1924年吸纳了“一国社会主义”的理论，一方面为与帝国主义国家接触创造理论基础，另一方面则以此攻击当时领导群体（如托洛茨基）理论的方式，从而提升了己方在马克思主义的地位。
所以新民主主义革命不是毛泽东的首创，不过是毛泽东把无产阶级领导的民主主义革命概括为新民主主义革命而已
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-2 09:29:42

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-2 09:30 编辑

党指挥枪，我说过了是斯大林的东西，而且事实证明党指挥枪是错误的，是不利于工人国家健康成熟起来并完成社会主义建设并保障公有制计划经济的。
根据地建设，是农村包围城市的实施
统一战线，马列也讲统一战线
持久战，不断革命难道不是持久战？
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-2 09:36:44

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-2 09:42 编辑
水边 发表于 2013-12-31 20:49
我已经“大纲”式的告诉你了：
从理论上和实践上都科学的弄清楚了在大部分国家究竟怎么搞革命（农村包围 ...


处理人民内部矛盾属于统一战线的一部分

大跃进如果是指1958的大跃进，那么其本身就是错误的。

鞍钢宪法，不能应用到工人国家层面，就是不能真正做到全面的工人阶级民主制（工人阶级民主制是托洛茨基思想）

人民公社（应对农村农业社会【中国这样一个落后的农民为主的社会】的做法，本身也是农村包围城市的应用）

文革，不就是你说的无产阶级专政下继续革命吗，那么我说过了无产阶级专政下继续革命是不断革命论的一部分，另外文革的方法是错误的。

毛思想有正确有错误，必须吸取经验教训，才能应对当前的工业社会的革命。毛思想是比较适合农业社会的革命思想。
作者: 老汉    时间: 2014-1-2 12:28:02

1.过度社会就是过度社会，不是社会主义社会，更不是共产主义社会，资本主义革命也有过度社会，但不是资本主义社会，道理是一样的，所以美国南北战争依然是资本主义民主革命内容，因为南方奴隶制不是资本主义制度，资本主义社会有个最终确立的问题。
社会主义社会向共产主义过渡不是社会主义，“资本主义革命也有过度社会，但不是资本主义社会，” 那是什么社会？一个社会都有一个性质，“过渡”不是社会的性质，”工人国家“也不是社会的性质，社会性质是由这个社会的生产关系决定的。比托洛斯基更大的祖师爷列宁也没有说过苏联是工人国家。资本主义最终确立的标准是什么？
”2，苏联和毛中国就是工人国家，不过是畸形的工人国家，托洛茨基早说过这些国家的官僚反动政策会复辟，难道不是党内的官僚，不在共产党内？“  托洛斯基在位的时候没有说过这个话，但他在野的时候就说复辟在党内了，真是个小人，毛泽东说这个话，他不仅在位而且还有威望，这才是伟人，不怕自己的党被推翻。既然此话是托洛斯基说的，你把托洛斯基的全文拿出来看看，免得老汉冤枉了他。
3，列宁的政策都是临时性的是革命非常时期的应急措施，不代表列宁的理论主张，而斯大林是固化的理论，就是社会主义必须如此，必须一党独裁等等。“
  是列宁告诉你的？拿出列宁的原话来看看。斯大林取消了列宁的资本主义新经济政策，实行了公有制和计划经济，这是你认为的社会主义标志。一党独裁不是斯大林的发明，列宁的东西到了斯大林手里，就成斯大林的了。

4你以为美帝是傻子，你不与之如何取之，只有你利用美帝，美帝不利用你，你以为美帝三岁小儿被你利用而无回报，我想你老汉也不会这么愚蠢吧，况且美帝人才济济（智囊）会这样。如果美帝这样愚蠢，那么他如何一直维持超级大国地位呢？
当然美帝不是傻子，他是为越南战争有求而来，这就是互相利用，苏联和美国建立的外交关系，他们也在互相利用，就是看谁会利用谁而已，既然都在互相利用谈不上联谁抗谁的问题，何况两个都是帝国主义国家，一个还是法西斯。真正屈服于帝国主义的是苏联，提出”三和一少“，导致自己的垮台和美帝的独霸。

5朝鲜性质完全变了，他已经不是工人国家，甚至不是畸形工人国家了，是个封建制国家，另外朝鲜反美没有什么大的影响大局的问题。本拉登也反美，但是我不能因此支持本拉登。而苏联就不同了，苏联在解体前还是工人国家。另外我没有因为反对朝鲜而支持美帝。
  朝鲜也是公有制和计划经济为什么不是工人国家了？什么诡辩法，朝鲜性质完全变了，”而苏联就不同了，苏联在解体前还是工人国家。“  你的导师托洛斯基说的苏联是法西斯了，你自己和外国人辩论也说过苏联和中国不是真正的社会主义国家，既然是一样的东西，为何双重标准？你说话顾前不顾后，常常露出尾巴。

托洛斯基的理论是水中的月亮没有解决过任何革命问题，你却把它吹得如此之高，毛泽东把马列与中国实践相结合的理论并用之于革命，并取得了成果，到统统成了托洛斯基的理论？你不觉得可笑吗？还是等到你的导师的理论在世界有哪一个国家的共产党作为他们的指导思想的时候再来吹吧!现在我和你没有必要在这里浪费时间，因为在中国和世界上没有几个人知道托洛斯基是谁？
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-2 13:15:37

1.工人国家是向社会主义的过度社会，社会主义是想共产主义的过度社会历史上每一个新社会制度的诞生到最终确立，都要经历一个曲折的发展过程，资本主义的产生也是如此。翻开资本主义发展的历史可以看到，资本主义代替封建主义，其间经历了数百年。14、15世纪，在地中海沿岸就稀疏地出现了新的生产关系的萌芽，16、17世纪西欧诸国普遍地发展起了工场手工业。资产阶级提出变革旧的生产关系的革命要求，最早是通过尼德兰革命（1566～1609年）表现出来的。而英国革命（1640～1688年）则标志着资本主义对封建主义第一次重大政治胜利，宣告资产阶级社会秩序诞生。此后的法国革命（1789～1794年），则在世界范围内产生了广泛影响，开创了资本主义更为普遍的发展时期。然而，资本主义制度在欧洲最终确立下来，并不是一帆风顺的。仅以英法两国为例，便可略见一斑。英国革命发生以后，其国内发生了数次封建残余的武装叛乱，先后折腾了130多年。法国也发生过三次大的复辟斗争，法兰西共和国与法兰西帝国巅来倒去，折腾了80多年。但是，这些挫折和反复，并没有改变资本主义代替封建主义的趋势。到19世纪中叶，资本主义作为一种社会制度终于在欧洲普遍确立下来。到19世纪末，资本主义社会最终建立起来了，在欧美不再有资本主义民主主义革命的任务了
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-2 13:32:07

2托洛茨基主义源于无产阶级革命导师托洛茨基反对斯大林派篡改列宁主义的政治思想，是对马克思列宁主义的维护与发展，是马克思主义革命传统的延续，以主张工人阶级先锋的马克思主义理论，反对斯大林主义和社会民主主义。在反对斯大林主义方面，强调废除官僚专制；在反对社会民主主义方面，倡导战斗性的工人革命。
托洛茨基主义常被不知道的人误以为是共产思想里面的无政府主义。在马克思主义系谱上，托洛茨基主义属于左翼。它不同于斯大林派对列宁主义的篡改。本质上，长期坚持独立的工人运动与阶级斗争理念，坚持工人阶级民主与无产阶级专
政这两个实现社会主义的理论。支持苏联的民主权利，倡导工人民主和政治自由，反对与帝国主义势力进行损害国际工人阶级利益的政治交易，反对秘密外交，主张世界革命。
美国无产阶级革命家詹姆斯·坎农在《美国托洛茨基主义史》写道：
“托洛茨基主义并不是新的运动、教条，而是真正的马克思主义的恢复和再生，这种恢复和再生在俄国革命和早期的共产国际得到了详细的解释和演绎。”
“托派”一词在斯大林－毛主义者的词典中是极左或所谓“形左实右”的象征，也是中伤构陷政治异己的名词。这种极其可笑的区分使一些托洛茨基主义者觉得异常光荣，因为他们认为叛徒主动与自己区分，反证了自己与之并非一伍，同时也反证自己是真正的马克思主义的信徒。
与在21世纪的今天，“政治革命” 的理论似乎已经不再适用，因为几乎所有的官僚工人国家已经瓦解。虽然经过巨大的历史转变，不断革命论仍然保持着其适当性的现实意义。虽有不同程度的改变，托洛茨基主义者认为过渡纲领对于当今的阶级斗争与工人运动来说仍然是正确的。
托洛茨基主义的形成，跟俄国革命后左翼反对派在布尔什维克党内，和斯大林派斗争的过程，有着千丝万缕的关系。列宁在他晚年时，也是极力反对官僚主义，并力促解除斯大林作为党总书记的职务。托洛茨基秉承着列宁反对官僚主义的遗愿，跟斯大林派展开殊死斗争。
托洛茨基的政治思想，跟斯大林和毛泽东思想最大的分别，就是反对“一国建成社会主义” ，提倡国际“不断革命”。
美国著名托派领袖，也是美国社会主义工人党（Socialist Workers Party ) 创办人的詹姆斯.坎农(James P. Cannon)这么写道：“托洛茨基主义并不是一个新的运动、新的教条，而是真正马克思主义的复兴、再生，就像它在俄国革命和第三国际初期所表现的和实践的一样。” 也就是说，托洛茨基主义并不是什么新的马克思主义流派，而是原原本本继承马克思、恩格斯和列宁传统的革命思想。
世界上有不少的组织，视自己来自托洛茨基主义传统，称自己为托洛茨基主义者，或托派。不过，他们之间却有不同的政治立场和政治行为，对托洛茨基理论有着不同的解析，因此托派组织派别林立，让人眼花缭乱。
托洛茨基的“不断革命论” ，主张在那些仍未完成资产阶级民主革命的国家（也就是仍未推翻地主所有制和实现民主自由的地方） ，把俄国革命视为世界革命的一部份。布尔什维克党的斯大林派，于1924年接纳“一国建成社会主义” 的理论，使世界无产阶级革命从属于专注苏联一国建设的目标，合理化跟帝国主义国家长期和平共处的妥协做法。斯大林派为了巩固他们本身的特权地位，以及对马克思主义思想的绝对垄断权，对托洛茨基主义者展开镇压和逼迫屈服。
在马克思主义的系谱上，托洛茨基主义属于左派。托洛茨基主义者支持苏联的民主权利，倡导工人民主，反对跟帝国主义势力进行损害国际工人阶级利益的政治交易，反对秘密外交，主张世界革命。
20世纪30、40年代，托洛茨基发展出一套理论，形容苏联工人国家已沦为“官僚化的堕落工人国家”。在堕落工人国家内，资本主义并未复辟，国有化工业与计划经济尚存；但国家被少数的官僚阶层控制，而与工人阶级的利益相冲突。托洛茨基捍卫苏联，免受来自帝国主义势力和 国内反革命力量的攻击，但也号召在苏联内进行政治革命，以恢复社会主义民主。、
包含三个有别于其它马克思主义思想流派的独特成分：
不断革命主张半殖民半封建国家必须投入社会主义革命，反对主张首先进行资本主义革命的“阶段论”。
政治革命主张通过政治革命，恢复世界上第一个无产阶级国家——苏联的工人民主。
过渡纲领在工人斗争中倡议“过渡诉求”，获得广泛支持的可能，以在哪怕是非革命的时期对抗资本主义。过渡纲领是作为革命的“最高纲领”，与资本主义下较小改革的“最低纲领”之间的“桥梁”。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-2 13:44:50

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-2 13:47 编辑

3列宁主义者认为，斯大林主义的官僚集权与马克思列宁主义的无产阶级民主及无产阶级专政是有严重区别的。斯大林主义的主体是官僚特权等级。而列宁主义的主体是无产阶级，并且通过无产阶级的民主，选举出来的代表对资产阶级进行专政。资本主义的民主，是建立在财产之上的等级制的民主。而无产阶级是全社会最受压迫最底下的等级，他们得到了的民主才是真正的民主。
列宁提出在从资本主义过渡到社会主义期间，无论形式如何不同，这些形式的本质必然是相同的——无产阶级专政。人民民主国家的无产阶级正在运用国家政权去消灭剥削阶级和建立社会主义。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-2 14:13:35

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-2 14:14 编辑

有趣的是被伪共封锁的马克思主义文库中不管是英文法文各国语言还是中文的首页都没有毛和斯大林的头像而有托洛茨基的头像，韩语首页有Trotsky，说明了什么，世界影响力？
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-2 14:19:54

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-2 14:36 编辑

4你对帝国主义概念都不清，这是一，其二你所谓的贝利亚是斯大林时期的警察头子，你的意思是斯大林搞的是法西斯，那么为什么毛开始要靠向贝利亚的斯大林而不是美帝，后来又要靠向美帝呢？三相互利用难道不是妥协吗？商业上叫双赢，就是妥协达成交易，不过是为了各自的利益。托洛茨基是说斯大林搞的除了社会经济基础不同外和法西斯搞得是一样的，但是他不叫法西斯而是斯大林主义。而你把斯大林主义等于法西斯主义
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-2 14:38:09

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-2 14:40 编辑

5朝鲜现在不是公有制计划经济，而是混合制经济，同样搞特区开发区搞市场经济，政治上是封建独裁制，苏联完全是一个公有制计划经济国家，甚至比中国毛还要公有制计划经济。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-2 17:55:45

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-2 17:59 编辑

有趣的是邓小平也学会了毛泽东的农村包围城市的方法，改革开放首先就从农村开始的最后攻占了城市
说明在作为一个农民为主的中国，无论革命还是反革命必须从农村开始
但是现在中国是工业社会了，毛的方法邓小平的方法都不行了
作者: 老汉    时间: 2014-1-2 19:48:18

我不跟你东拉西扯了，言归正传：
  我和你讨论的主题是：1、毛泽东的继续革命是发展了马克思主义，认为资本主义可能复辟，而复辟的危险在于过去的革命者，以后的共产党执政者，提出了党内走资派是革命的对象。你说这是托洛斯基的思想，请你把托洛斯基的有关这一思想的原文拿出来。
2、 你说毛泽东继承了斯大林的一党专政和官僚体制，我说斯大林是继承列宁的，但斯大林有创新，取消了列宁的资本主义复辟政策，而推行了公有制和计划经济，这是你一直认为是社会主义的主要标志。至于 官僚终身制也是列宁的，列宁在中弹受伤几乎经常不能工作的情况下，也不肯交权。
斯大林放弃资本主义复辟政策，邓小平继承了列宁的资本主义复辟政策，邓小平还说过先搞一段资本主义，意思是暂时的。列宁的新经济政策，并没有说暂时的。咱们先把这两个问题讨论清楚。下面引用的是补充说明：

  最近中央电视台演出纪录片《社会主义500年》中，有下面几段话，首先列宁“为了让生产发展起来，物质丰富起来，国家开始支持私人小工业企业的发展。或者将小企业归还企业主，或将小企业通过租赁合同，租给私人企业家或者合作社经营。不仅如此，国家还将那些无力经营和开发的厂矿、森林、油田等，也按照一定条件租让给外国资本家经营。”“实物交换很快就过渡到自由贸易。1921年的秋天，苏维埃政权宣布恢复国内自由贸易，货币重新成为流通媒介。”这就是新经济政策。列宁还想引进外国投资，当时和美国资本家哈默谈话时，哈默担心“在苏俄投资，进行经营活动。当哈默担心自己成为资本家后会与这里的劳工发生摩擦时，列宁表示，“我们的工人可以就业，拿到高工资，是会很高兴的，对他们来说，砍断自己所坐的树枝，将是个愚蠢的行为。”“从1921年至1926年，苏联政府与外国资本家签订了144项租让合同，1924年至1925年，苏联从租让企业得到收入为680万卢布，有力地增强了国家的经济实力。”
   邓小平继承了列宁遗志，“1985年8月28日，邓小平在会见津巴布韦总理穆加贝时，对列宁的新经济政策曾有过一次评价：“社会主义究竟是个什么样子，苏联搞了很多年，也并没有完全搞清楚。可能列宁的思路比较好，搞了新经济政策。”
  "1979年5月， 应邓小平的邀请，一位年过80的美国老人带着20多位美国专家，专门到中国开展经济合作计划。这位81岁老人就是哈默。"  "邓小平第一次见到哈默时，就对他说：“你是在苏联需要帮助的时候帮助了列宁，现在你可要来中国帮助我们呢”。
  "新经济政策实施了大约8年多，斯大林于1929年开始中止执行“新经济政策”，社会主义的一个高潮悄然远去，留下的历史遗痕，任后人评说。"

作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-3 02:10:43

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-3 02:21 编辑
老汉 发表于 2014-1-2 19:48
我不跟你东拉西扯了，言归正传：
  我和你讨论的主题是：1、毛泽东的继续革命是发展了马克思主义，认为资本 ...


1.如果你要找字面完全一样的描述，那么确实可能没有，但是托洛茨基政治革命的对象就是共产党官僚，认为共产党蜕化的官僚必将复辟资本主义，要回复工人阶级民主制，必须政治革命推翻共产党官僚，难道这个不是在共产党内，不是共产党内的走资派？
2右派和左派对待列宁的新经济政策的看法是不同的，列宁的新经济政策是一种策略，同样是非常时期的应急措施，因为当时农民反对战时共产主义政策，新政权面临极大威胁，列宁迎合了农民的要求，也算工农联盟中考虑农民要求的一种应激措施。邓小平及其后继者不是应激措施，是完全要复辟资本主义，是个战略问题，否则的话为什么30年了还没有看到放弃这种政策而且在强化这种政策呢，邓小平改革开放政策50年不动摇啊。邓小平先搞一段资本主义意思是暂时，50年叫暂时？？？？？？？？？？，而且毛时代末期，问题不在公有制计划经济上，问题出现在官僚主义政治体制上，外面确实有共产党继续当权的压力，就是必须改革，但是改革的内容恰恰不是放弃公有制计划经济走上资本主义道路而是放弃官僚主义政治框架走工人阶级民主制，就是在保留公有制计划经济下放弃党指挥枪，放弃终身制接班人制，搞普选，搞无产阶级宪政，搞无产阶级多党制，开放报禁，废除个人崇拜，文化多元化，这就是托洛茨基的工人国家下的政治革命。
3列宁当时还不过50多岁，怎么能说是终身制呢，虽然身体病重，但是还可以在医护下继续履职。
作者: 老汉    时间: 2014-1-3 11:31:33

1、你说毛泽东的继续革命是托洛斯基的，你把原文拿出来，官僚和革命的对象走资派就在党内是一码事？你说毛泽东的继续革命理论是托洛斯基的，毛泽东从何学来？苏联也不会给毛泽东提供托洛斯基的理论，连你今天都没有找到，毛泽东哪里去找？你总是贬低毛泽东，抬高托洛斯基。继承托洛斯基理论的是戈尔巴乔夫他把苏联的整个官僚体制都推翻了。
2、要不是斯大林终止新经济政策，列宁可能像现在的邓D一样继续沿着资本主义大道前进。
   毛泽东的文革首先要把党内的走资派先清除掉，这是前提，其他的事情只能一步步前进。 “放弃党指挥枪，放弃终身制接班人制，搞普选，搞无产阶级宪政，搞无产阶级多党制，开放报禁，废除个人崇拜，文化多元化，” 卢森堡曾嘲笑过关于托洛斯基对民主无知，托洛斯基说国家越大，民主越难实现，选民享有的民主也只能反映他选举时一瞬间的精神状态，不代表他前后的想法，所以在托洛斯基认为民主是没有真正意义的。 托洛斯基和列宁在台上的时候，他连民主都不要的人，也没有提过要不断革命，到了斯大林时代，自己下台了，才提这些问题，此人是满脑子的资产阶级个人主义，做人不地道。
  工人国家算什么东西？列宁自己都没有提过，当时的托洛斯基也没有向列宁提出来。工人国家既不是资本主义也不是社会主义，总该给一个国家定个性吧？难道工人多就是工人国家，那么资本主义国家比当时苏联的工人还多，是不是也是工人国家？在共产主义没有到达之前，工人的性质是不同的，一个是受剥削的雇佣劳动，一个是工厂的主人。
  列宁中弹受伤，经常昏倒不能坚持工作，以后生活都不能自理，说话不清楚，右手不能写字，看东西要别人把材料放在架子上给他看，他也应该知道自己的生命不会长了，也应该做个交代，选出一个人来接替，这样可能还能活的长一点，他是不想放权，坚持到去世。另外你没有理由能说明当时列宁不想搞终身制？苏联党章没有规定党的领导退休的年龄，那就是终身制。斯大林是继承了这个党章，也就是继承了列宁的东西。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-3 12:45:52

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-3 12:50 编辑
老汉 发表于 2014-1-3 11:31
1、你说毛泽东的继续革命是托洛斯基的，你把原文拿出来，官僚和革命的对象走资派就在党内是一码事？你说毛 ...


1.我说过了，文字一模一样没有必要，意思一样就可以了，毛时代，专门组织人翻译托的东西并加以抹黑，毛不会不知道。说戈尔巴乔夫继承托洛茨基是胡说八道，共产党官僚蜕化必然要复辟资本主义，难道这些人不是走资派。
2是右派对列宁的看法，完全不懂列宁的胡说八道,不断革命伦在十月革命前就提出了，列宁和托洛茨基一直是坚持民主制的，当然这不是资产阶级民主制。
3工人国家就是工人阶级掌权的国家而不是工人阶级人数多的国家，工人国家就是无产阶级专政国家，巴黎公社是工人国家的雏形，十月革命后的俄国就是工人国家。
4查韦斯是民选的，犯了癌症也是履职到死的，这很正常。
作者: 老汉    时间: 2014-1-3 17:56:55

1、毛泽东只是打倒党内走资派，不是打倒整个所谓“党的官僚”，所以戈尔巴乔夫继承托洛茨基遗志把苏联官僚体制统统推翻。我要看托洛斯基原话，不是听你瞎编。
2、列宁欢迎外国资本家来剥削苏联工人，是列宁自己说的，不是右派瞎编的。就算不断革命论在十月革命前提出来了，托洛斯基不断革命，提出 “放弃党指挥枪，放弃终身制接班人制，搞普选，搞无产阶级宪政，搞无产阶级多党制，开放报禁，废除个人崇拜，文化多元化，”  托洛斯基搞了吗？列宁没有放弃党指挥枪，没有放弃终身制，党章就没有任职的年限，苏联开始是多党制，后来列宁取消了所有政党，成为一党专政，原来还有多种报刊，以后只剩布尔什维克的报刊，哪里有什么文化多元化，列宁难道没有个人崇拜？ “ 卢森堡批判托洛斯基连民主都不要的人。 这就是你所谓的”列宁和托洛茨基一直是坚持民主制的，当然这不是资产阶级民主制。“ 你这个为了吹捧一个人，贬低一个人就喜欢瞎编，唬人！以后说话请拿出事实来。
3、工人国家连列宁都没有说过。说社会主义国家，还能分清和资本主义的界限，工人掌权和无产阶级专政，只有在生产资料为工人所有的时候，工人才能掌权，这就是社会主义，当然这是一个向共产主义过渡的动态社会，期间为了防止资本主义复辟就需要不断革命。为什么莫名其妙地要提出一个工人国家，以显示托洛斯基的理论水平高，最高他也没有实践过，可以说一钱不值。
4、查韦斯去古巴看病时，他的工作由副总统代理，另外他们是多党制，总统没有了，就要重新民选，所以为了党的利益，他不会放弃总统职务，列宁是一党专政，不存在这个问题。列宁病得如此严重也不把权交给托洛斯基代理一下，这样可能斯大林也上不了台。我是80多岁的人了，我还没有糊涂到你的地步，你是真糊涂还是假糊涂，总是提出一些没有根据，不合逻辑的东西来辩论。
我劝你还是认认真真做点事情，不要哗众取宠，老弄点花里胡哨的东西出来让人讨论，没有意思。反而糟蹋了各位领袖。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-3 18:20:41

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-3 18:27 编辑

1.托洛茨基没有说要消灭“官僚”而是要把官僚置于工人阶级民主控制和管理下为工农服务，如果没有工人阶级民主控制和管理，官僚就是变为走资派复辟资本主义，苏联和中国的历史证明了这一点。
2列宁和托洛茨基在十月革命前后的措施都是零时性的策略性的应急的东西，我讲了一万遍了，你还是不能理解，多党制变为一党制不是理论必然而是当时环境导致，而且是这些党不愿意遵行宪法（苏维埃发布的法规）而自动退出的，在美国你一个党如果是违宪的也是不能建立的。所以列宁没有在理论上认为一党制是社会主义的必要条件。如果这些小资产阶级政党愿意遵行宪法完全可以自由存在和活动。甚至可以取得政权。
3你看一下马克思的社会主义社会的定义或者质的规定性的内容，看重毛中国是不是完全符合，如果不符合就不能叫社会主义社会，那么是什么社会呢，托洛茨基认为叫工人国家。
4列宁病重肯定也把某些工作交给他人了，包括托洛茨基斯大林等，　1921年底1922年初，列宁健康开始出现问题，此后不得不经常休养。到1922年底由于两次中风，已不能再主持政治局和人民委员会的工作，无法处理日常事务。这时候，列宁显然已经感觉到接班问题，但是并没有采用指定接班人的做法。列宁当政时期，党和国家的领导人都很年轻，列宁本人逝世时也才54岁。所以那时并没有制定一个权力交接的制度，甚至没有确定党内最高职务。列宁在党内是政治局委员，主持政治局会议，党外是人民委员会主席。列宁的领袖地位是由他在革命和建设中的作用自然而然地形成，被全党所默认的。在列宁所担任的职务中哪一个是关键的领导位置，那时并不明确。列宁因故未能出席政治局会议时，主持会议的是加米涅夫。列宁去世后担任人民委员会主席的是李可夫，但很难说他们中哪一个是列宁的接班人。

托洛茨基后来和斯大林斗争，主张工人阶级民主制，如果托洛茨基胜出，就必然要推行工人阶级民主制，但是在缺乏工人阶级民主制的情况下，托洛茨基无法胜出，者就是一个悖论。
作者: 老汉    时间: 2014-1-3 21:00:22

1、用不着你替托洛斯基辩护，你把托洛斯基的原话拿出来就行了。
2、列宁把全民公投的立宪会议解散了，这是列宁主持下召开的，自己票数少，就把立宪会议解散了，这是民主吗？连高尔基的自由都没有了，所有报刊都禁止了，都是非法，只有列宁合法，反正刀把子在他手中，他说合法就合法，只有你一党合法，别人都非法，卢森堡批评列宁，如果你认为立宪会议选举有问题，可以重选吗？怎么就可以解散立宪会议呢！你还把这个叫民主？
3、我知道马克思、恩格斯早期对于社会主义和共产主义是没有区分的,后来有所区分也只是仅仅认为社会主义和共产主义是同一社会---共产主义社会发展的两个不同阶段。即共产主义社会的第一阶段或低级阶段和共产主义社会的高级阶段。是列宁则将共产主义第一阶段明确称之为社会主义。
马克思具体给社会主义怎么定义的？请你告诉我，我只知道马克思说过的共产主义的定义，列宁说过社会主义是各尽所能，按劳分配，共产主义是苏维埃加电气化。还请你告诉我马克思、列宁对工人国家是怎么下定义的？  我不懂。
4、苏联是一党制，把领导权交给谁都是属于共产党，为什么病重得连生活都无法自理还要抓住权不放？党章就是为终身制制定的。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-4 15:34:50

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-4 15:45 编辑
老汉 发表于 2014-1-3 21:00
1、用不着你替托洛斯基辩护，你把托洛斯基的原话拿出来就行了。
2、列宁把全民公投的立宪会议解散了，这是 ...


1.看托洛茨基被背叛的革命：http://marxistsfr.org/chinese/Trotsky/1936book/index.htm，不要找文字，要完整地理解意思，官僚缺乏工人阶级民主控制和管理的情况下必然会变为走资派并复辟资本主义，中苏证明了这一点、
2关于解算立宪会议，列宁已经说明了，因为这个会议不愿意通过十月革命确立的苏维埃的成果，http://www.71.cn/2012/0516/669224.shtml ，列宁关于解散立宪会议的三篇精彩声明
http://hi.baidu.com/valiya/item/f604bb319336b5d56c15e9e5，不通过本身说明它们本身就是违宪，必须解散。十月革命的成果必须当做以后立法等的母法根本法来对待，立宪会议本来的作用就是通过一个程序确认这个宪法而已，但是小资产阶级政党不愿意确立，就必须解散，这是合理的。通过了这个宪法即承认苏维埃的土地法令、和平法令、工人监督法令，并且首先要承认工兵农代表苏维埃政权后，列宁认为这样的话即使小资产阶级政党如社会革命党如果获得多数可以和平取得政权，但是获得政权后还是必须在十月革命取得的成果下执政。
列宁一开始主张马上召开立宪会议也是斗争的需要和策略
3关于马克思对社会主义的定义：看http://www.redchinacn.org/forum.php?mod=viewthread&tid=7696&extra=page%3D1，最起码有个生产力标准，中国和苏联都是达不到的这个标准的。可以叫社会主义国家或工人国家或工人阶级专政国家或无产阶级专政国家，就是不能叫社会主义社会。巴黎公社也不是社会主义社会，但是是无产阶级专政的政权。
4当时无所谓终身制，列宁也没有一个具体的职位属于最高领导人，不过是大家习惯性的围在列宁的周围。当时的革命者都还很年轻，很多是30或40多岁
作者: 老汉    时间: 2014-1-4 19:39:34

1、你在引证托洛斯基的言论来批驳我，你必定熟读了他的原著，把他可以批驳我的话拿出来吧！不要玩弄这样的把戏了，找不着就老老实实说找不着，说这是你瞎编的。
2、“关于解算立宪会议，列宁已经说明了，因为这个会议不愿意通过十月革命确立的苏维埃的成果， 列宁关于解散立宪会议的三篇精彩声明，”  这也是列宁说的话，讲民主是少数服从多数，列宁靠他的枪杆子把多数人的民主都剥夺了，以前我都有例子给你过。难道希特勒的演讲不精彩，但是他剥夺了多数人的民主。一个统治者要剥夺你的民主都可以讲出许多道理来，现实中许多事情不说明问题吗？
3、关于马克思对社会主义的定义：不要发一个网址给我，你摘出几条来就行。生产力达到什么标准？你给我个具体的，工人国家达到什么标准，也要具体的，社会主义国家和工人国家的标准区别，请给我具体说说，不要网址，本人没有那么多的时间。
4、怎么到列宁哪里就不存在终身制了？“列宁也没有一个具体的职位”，难道列宁是一个黑老大，围绕在大哥的周围，老二问，“今天我们去抢哪一家啊？”，老大说“抢最富的哪一家，把老三带上。”这个黑老大肯定是终身制。列宁到死连一个基本的管理体制都没有建立起来，留给斯大林就这么个烂摊子，还能怪斯大林没有搞好？  
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-4 19:49:10

老汉 发表于 2014-1-4 19:39
1、你在引证托洛斯基的言论来批驳我，你必定熟读了他的原著，把他可以批驳我的话拿出来吧！不要玩弄这样的 ...

1  二　官僚层是不是统治阶级？

　　各种阶级，要由它们在社会经济制度中所占的地位来区分，并且首先要由它们对生产资料的关系来决定。在文明社会，财产关系由法律所确认。土地的国有，工业生产工具及运输与交换工具之国有，加上对外贸易的垄断，构成苏联社会结构的基础。根据这些无产阶级革命所建立的关系，说苏联的性质是一个无产阶级的国家，这在我们看来，是基本上确定的。

　　苏联官僚，在它的仲裁与调整的作用上，在它关心于保存社会阶层上，以及在它为个人的目的而利用国家机关上，它与任何其它官僚都是同样的，特别是和法西斯官僚一样。它又有很大的不同的性质。在任何其它制度之下，官僚还没有像在苏联那样达到脱离当权的阶级而独立的程度。在资产阶级社会里，官僚是代表有财产又有教化的阶级之利益，这个阶级手中握有无数的日常监督的工具，可以随时监督官僚所处理的一切。可是苏维埃官僚，已经高踞在一个阶级之上，这个阶级刚刚才从贫乏和黑暗之中走出来，而且没有统治或指挥的传统。当法西斯当权的时候，他们是与大资产阶级在共同利益上、友谊上、婚姻上紧相联系起来的，可是苏维埃官僚固然采取资产阶级的习惯，但它的身旁并没有一个民族资产阶级。在这意义上说，我们又不能否认：它并不仅仅是一个官僚。在苏联社会中，它是实实在在的唯一的享有特权的与发号施令的阶层。

　　还有另一种不同，其重要也不减于前一种。苏维埃官僚已经剥夺了无产阶级的政治权利，其目的是要用它自己的方法去保障社会的胜利品。但是它既在一个主要生产资料为国家所有的国家里把政治权力都夺在它自己手中，这事实就创造了官僚与全国财富之间一种新的、前所未闻的关系。生产资料属于国家。但国家可以说是“属于”官僚。假使这些尚属全新的关系固定下来，假使这已变成规范并且合法化了，那么不管有没有工人的抗拒，长久下去，它总是要把无产阶级革命所获得的一切社会胜利品完全消灭的。可是现在来说这种事，至少也嫌太早。无产阶级还没有说出他的最后一句话。官僚也还没有为他们的统治造成特殊财产形态的社会支柱。他们被迫保障国有财产，看作他们的权力与收入之来源。他们的活动，在这方面说来，仍然还是无产阶级专政的一种武器。

　　有人企图把苏联官僚叫作一种“国家资产阶级”，这显然是经不起一驳的。官僚们既没有股票，也没有债券。官僚的任用、补充和更新，都是用行政的等级的形式来进行的，并不依赖于任何特殊的财产关系。个别的官僚并不能把他剥削国家机关的权利传给他的儿孙。官僚们享受他们的特权，是在滥用权力之下进行的。他们隐瞒他们的收入；假装绝未曾作为一种社会集团而存在过。他们把国民收入中的一大部份窃为私有，只带有社会寄生虫的性质。所有这一切，使得苏联支配阶层的地位成为非常矛盾的、暧昧的和尴尬的，虽然他们具有完全的权力，并且还有谄谀的烟幕来遮掩他们。

　　资产阶级社会，在其历史进程中，曾经撤换了许多种政治制度和官僚集团，却不用改变其社会基础。由于它的生产方法之优越，它始终能存在，而没有被封建与行会关系之复辟所推翻。国家政权能够或者与资本主义的发展相合作，或者制止这个发展。可是一般说来，建立在私有财产与自由竞争基础上的生产力，一直自己决定自己的命运。与此相反，从社会主义革命产生出来的财产关系，与新的国家紧相联系而不可分离，并以新国家为贮藏所。社会主义倾向要胜过小资产阶级的倾向，并不能由经济的自动发展来保证（我们离这种境地还远得很），而是要由专政所采取的政治手段来保证。因此整个经济的性质，要依靠国家权力的性质来决定。

　　如果苏联政制的一例台，那就必不可免的要引起计划经济的倒台，因之也就引起国有财产之废除。而托拉斯之间及其属下工厂之强制的联系，也就要消失。那些成就较大的企业，就要走上独立的道路。它们会一变而为股份公司，或者采取某种过渡的财产形式──其中之一，例如，教工人也能参加分取公司的利润。集体农庄也要同时解体，而且更容易得多。现在的官僚专政之倒台，如果不是由新的社会主义政权来代替的话，那一定是回转到资本主义的关系，同时又是工业与文化之悲惨的衰落。

　　但是如果说，为保存并发展计划经济，一个社会主义的政府仍然是绝对的需要，那么下述问题是顶顶重要了，即是：现在的苏联政府是依靠在谁的身上呢？它的政策之社会主义性质有多大保证呢？1922年3月第十一次党大会上，列宁（实际上就是对党告别）向领导层说了这些话：“历史知道一切种类的变节。什么信念、忠贞以及其它最好的精神质量──这些在政治上是不十分可靠的。”存在决定意识。在最近15年当中，政府改变它的社会成份，甚至较之改变它的意识还更厉害些。因为在苏维埃社会一切阶层之中惟有官僚层最完满的解决了自己的社会问题，并且完全满意于现存的状况，所以它对它的政策的社会主义方向已经不能作出什么主观的保证了。它之继续保持国有财产，只因为它害怕无产阶级。这种有救济效能的害怕，是非法政党布尔什维克列宁派所培养和支持的，这派是最自觉的社会主义倾向的代表，反抗那热月反动的官僚业已完全浸透的资产阶级的反动。官僚已经以一种自觉的政治力量的资格背叛了革命。但是一个胜利的革命，幸而不仅是一个纲领和一面旗帜，也不仅是一种政治制度，而且是一社会关系的体系。仅仅背叛革命是不够的。还得推翻革命才行。十月革命已经被统治层所背叛了，但是还没有被他们推翻。十月革命有一种伟大的抵抗力，符合于已造就的财产关系、无产阶级活的力量、最优秀的份子的自觉、世界资本主义之走到死路、以及世界革命之不可避免。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-4 19:51:27

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-4 19:53 编辑
老汉 发表于 2014-1-4 19:39
1、你在引证托洛斯基的言论来批驳我，你必定熟读了他的原著，把他可以批驳我的话拿出来吧！不要玩弄这样的 ...


2美帝资产阶级革命成功后就起草了宪法来保证资产阶级革命的成果，通过一个资产阶级为主的议会程序通过了这个宪法，如果这个议会中有其他阶级（比如黑人）的政党多数否决这个宪法（关键是这个政党根本不存在也，资产阶级排除了黑人奴隶和白人工人的代表权），美帝资产阶级肯定也要解散这个议会的，后来即使有左派政党存在，也是不能违宪的，否则肯定遭到镇压。
3社会主义社会的生产力标准就是达到比当时最发达的资本主义的生产力水平，现在就是比美帝生产力水平还要高才能是社会主义社会，马克思认为只有高度发达的资本主义社会才有生产力条件实现社会主义。
4列宁不过是政治局委员和人民委员会主席，而后者的决议必须交由政治局审议的，而政治局委员至少在职位上是平等的，你给我说说列宁的职位是什么
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-4 20:22:36

再中国如果宪法规定了公有制计划经济，只有同意这个宪法的政党都可以存在，即使反对这个宪法，只要不是试图武力推翻这个宪法的政党原则上也可以存在，各个政党可以在具体执政方法上竞争上岗，无论谁上台都不能违宪，否则必须下台。
作者: 铁心兰兰    时间: 2014-1-4 20:41:02

老汉 发表于 2014-1-2 19:48
我不跟你东拉西扯了，言归正传：
  我和你讨论的主题是：1、毛泽东的继续革命是发展了马克思主义，认为资本 ...

关于新经济政策的定位和修正主义的区别，我的分析:

大家知道一个革命政权夺取政权要做的第一件事是什么吗？对了！恢复经济，——只能是这一件。因为革命前一定发生了剧烈的社会动荡，否则革命是不会发生的（老百姓在和平的发展时期总是逆来顺受、忍气吞声，只有老百姓不再愿意忍受下去，才会主动的去参加创造历史的活动）。革命过程中这种震荡还会加剧，——这是一种分娩前的阵痛，正如恩格斯在《暴力论》（反杜林论）上所说的革命的暴力是旧社会中酝酿着的新社会的催生婆。于是一个新生的革命政权要做的第一件事是赶快恢复民生、恢复经济！

但是，革命，夺取政权是第一步，当对社会的改造还没大规模展开时，要用新的生产方式来恢复经济是不可能的。于是，只能先用旧的生产方式（一定会添加新的时代内容！），先来恢复经济。比如：土地改革是二十世纪前半页中国老百姓90%认同的，也绝不是社会主义的纲领，只是资产阶级民主革命的内容，但是，土地改革运动的大规模展开，也是在解放战争马上就要胜利，全国政权马上就要夺取的情况下展开的；而且，毛泽东主席也是要求根据新老根据地的差别、不同地区政权巩固情况、除霸、剿匪情况来区别对待，稳步推进的。

于是，这里就产生了一种上层建筑与经济基础暂时不相适应的情况：上层建筑是革命的、新的，经济基础暂时还是旧的；革命的、新的上层建筑还要暂时容忍旧的经济基础，在短时间内还不得不用旧的生产方式来恢复经济。这就是毛泽东实行新民主主义经济政策和列宁实行新经济政策的依据。

但是，一个真正的革命政权是不可能容忍旧的生产方式长久存在的，否则它就不叫“革命政权”了（在这里哪怕是封建社会的农民革命，即便不改变经济基础，新建立的王朝也要采取抑兼并、励农耕的“新经济政策”），———中国的新民主主义经济政策停止与1956年，这一年对原有资本主义工商业改造基本完成；苏联的新经济政策停止于1928年。

正是在这里，当代修正主义摆起了迷魂阵。修正主义说：毛泽东实行新民主主义经济政策和列宁实行新经济政策好，可惜时间太短，应该实行几十年甚至一两百年（林炎志说特色社会主义=共产党+劳动与资本的对立）。这样，就直接否定了革命改造经济基础的最终目的。
作者: 铁心兰兰    时间: 2014-1-4 21:18:41

老汉 发表于 2014-1-2 19:48
我不跟你东拉西扯了，言归正传：
  我和你讨论的主题是：1、毛泽东的继续革命是发展了马克思主义，认为资本 ...

《列宁选集》)新版第4卷“给代表大会的信”一文中列宁已经有具体措施:中央委员会工人化，也就是使其脱离官僚控制。当然最后是被苏共中央拒绝的。苏共党国官僚制度被不断强化，还是在于没有一个自觉的无产阶级实体监督、制衡。列宁曾经遗憾的表示苏俄内战结束后俄国已经没有无产阶级了，又羡慕德国无产阶级人人都识字。阶级专政阶级实体的存在和阶级自觉性是首位的。

毛主席的:“踢开党委闹革命，发展群众造反派组织”同列宁的中央委员会工人化有异曲同工之妙。官僚当然不会答应的，说是违法乱纪。官僚的讲法律其实就是约束群众，使法律凝固不变有利于自己操纵。其实法律也要服务于巩固阶级统治，不利于无产阶级的法当然要动。另一方面官僚对不利于自己的法条是说改就改。过去党国官僚的否定文革说文革无法无天是否定群众掌握权力，自己要搞集权、专制，现在是借文革说事，其实是害怕革命。官僚资产阶级不能公开讲反对革命，否则就是自我界定为革命对象了。

马克思在《路易，波拿巴的雾月十八日》上关于波拿巴复辟专制制度的叙述和分析，显然有这样一层意思:无产阶级没有力量建立自己的政权，资产阶级也怯弱无力，行政官僚就只好利用政治真空取代议会实行官僚独裁了。这是也是资产阶级政治上不成熟的表现。

所以，马、列、毛都重视阶级实体对于阶级政权存在的重要性，无产阶级只有成长为自为阶级才能建立全新的社会制度:——社会主义！

作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-4 22:41:05

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-4 22:49 编辑

铁心兰兰讲得正确
我在想毛的农村包围城市的方法真的贯穿于他的一生
无论是土地革命时期还是抗日根据地解放战争到人民公社再到上山下乡，中心活动地都在农村，连后来的三个世界理论也是这个方法的衍生。连邓小平反革命的改革开放也用这个方法，毛面临的环境和马克思列宁托洛茨基大大不同（列宁托洛茨基面临的任务确实和毛相似，单丝列宁托洛茨基是在西方工业国成长起来的），毛要解决从一个落后的农业国变为工业国的任务（现代化或近代化的任务），其手段只能是针对农村和农民，革命靠农民，资本积累同样靠农民（价格剪刀差），在中国农民确实是社会的主心骨，连邓小平的改革开放本质依然靠农民，就是农民工的血泪。
作者: 老汉    时间: 2014-1-5 12:47:07

本帖最后由 老汉 于 2014-1-5 14:40 编辑

1、你浪费我那么多的时间，无非是以下这句话，“官僚已经以一种自觉的政治力量的资格背叛了革命。但是一个胜利的革命，幸而不仅是一个纲领和一面旗帜，也不仅是一种政治制度，而且是一社会关系的体系。仅仅背叛革命是不够的。还得推翻革命才行。十月革命已经被统治层所背叛了，但是还没有被他们推翻。十月革命有一种伟大的抵抗力，符合于已造就的财产关系、无产阶级活的力量、最优秀的份子的自觉、世界资本主义之走到死路、以及世界革命之不可避免。”
托洛斯基认为统治阶级背叛了，但还没有力量能推翻，推翻的力量要靠“无产阶级活的力量、最优秀的份子的自觉、世界资本主义之走到死路、以及世界革命之不可避免。” 而毛主席认为党内走资派是背叛了革命，必须自下而上发动群众来把他们推翻，不是等资本主义到了末日，世界革命的到来。托洛斯基的观点和今天的某些保党的左派近似，十月革命有一种伟大的抵抗力，这个抵抗力量是什么？用保党派的话来说，就是国营企业、无产阶级、党内健康力量、所以等到“世界资本主义之走到死路、以及世界革命之不可避免”之日，我们又会回归到社会主义大道。 托洛斯基又为报党派增加了一套保党理论，正是大开眼界。
2、马列托是最要民主的，定义是少数服从多数，那么制定宪法也要有民主原则，少数服从多数。请问列宁这个宪法是怎么制定的？如果社会革命党也参加制定这部宪法，他会反对宪法吗？社会革命党是代表当时俄罗斯的极大多数人民--农民，他又不是敌对党派，怎么能把它从立宪会议中赶走？连所有左派报刊也都禁止了，如果也是违宪，那么这样的宪法还能是代表多数人民的权利？
3、“社会主义社会的生产力标准就是达到比当时最发达的资本主义的生产力水平，现在就是比美帝生产力水平还要高才能是社会主义社会，马克思认为只有高度发达的资本主义社会才有生产力条件实现社会主义。” 照此逻辑今天世界上没有一个国家可以搞社会主义革命。列宁、毛泽东都是瞎胡闹。马克思的意见，大概是共产主义的标准吧？我没有见过马克思讲过社会主义的标准。还你托洛斯基讲的在社会主义社会之前还有工人国家，这个国家的具体标准你还没有给我讲呢！
4、“而政治局委员至少在职位上是平等的”，看来他还是没有职位，只是一个黑老大。以后的事情你还能怪斯大林吗？

你说“铁心兰兰讲得正确”， 铁心兰兰是以同等标准对待列宁和毛泽东的，所以我也认为他说得对。我这里为什么要给列宁破脏水？因为马列托对待列宁是一个标准，对待毛泽东是另一个标准。他认为毛泽东是独裁的，列宁是民主的，毛泽东是一个民族主义者，列宁是国际主义者，什么终身制、一党专政都是毛泽东的，列宁没有。毛泽东的思想只有农村包围城市这一条是他的，连在无产阶级专政下的继续革命也不是毛泽东的，而是托洛斯基的。他给列宁的问题可找出许多借口，但要求毛泽东必须要做到，而连今天资本主义复辟的后果，也要毛泽东来承担，这样公平吗？所以我必须让毛泽东享受和列宁、托洛斯基的一样待遇。 他认为毛泽东的错误和斯大林是一个错误。毛泽东要为邓小平的问题承担责任，那么列宁为什么不应该为斯大林的问题承担责任？

  马列托和铁心兰兰的观点一致吗？铁心兰兰说，“正是在这里，当代修正主义摆起了迷魂阵。修正主义说：毛泽东实行新民主主义经济政策和列宁实行新经济政策好，可惜时间太短，应该实行几十年甚至一两百年（林炎志说特色社会主义=共产党+劳动与资本的对立）。这样，就直接否定了革命改造经济基础的最终目的。” 马列托说，“社会主义社会的生产力标准就是达到比当时最发达的资本主义的生产力水平，现在就是比美帝生产力水平还要高才能是社会主义社会，马克思认为只有高度发达的资本主义社会才有生产力条件实现社会主义。”马列托认为只有到达“比美帝生产力水平还要高才能是社会主义社会”，革命是不能改造经济基础的，中国只能是长期的发展资本主义。
“毛主席的:“踢开党委闹革命，发展群众造反派组织”同列宁的中央委员会工人化有异曲同工之妙。”马列托认为，毛泽东的文化大革命是没有章法，是混乱、失控，导致邓小平上台。

  “毛面临的环境和马克思列宁托洛茨基大大不同（列宁托洛茨基面临的任务确实和毛相似，单丝列宁托洛茨基是在西方工业国成长起来的）”，  苏联是一个取消农奴制不久的国家，是一个农业国家，当时产业工人只有300万，占总人口3%，还集中在几个大城市，它不是工业化的国家，资本主义也刚起步。马列托是半斤笑八两，苏联革命之所以在城市取得成功，是得利于第一次世界大战，士兵厌战，倒向革命，列宁利用这部分的武装力量，加上工人的参与，取得革命的胜利，单靠工人的力量，沙皇还有武装力量，10十月革命能取得胜利？怕也要走农村包围城市的道路了。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-5 18:04:42

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-5 18:09 编辑

老汉为了替毛辩护，显然理解力也下降了，托洛茨基说官僚层背叛了革命，是个量到质变得过程，为什么官僚层不能一下彻底背叛呢，因为十月革命的影响，十月革命包含着什么呢可以对这些官僚还能起到作用呢，就是“符合于已造就的财产关系、无产阶级活的力量、最优秀的份子的自觉、世界资本主义之走到死路、以及世界革命之不可避免”，并不是说世界革命后才能防止复辟，否则托洛茨基为什么提政治革命呢？就是在苏联工人阶级可以起来推翻这些官僚重新把政权夺取到自己手里，这是托洛茨基的对苏联二种前景之一。邓小平的反革命也是一步一步来的，为什么，因为毛的1949年革命还对他有一定的影响力。
2少数服从多数，是革命阶级内部的事情，资产阶级革命的民主在于资产阶级内部，在美国，宪法不是程序的结果而是资产阶级革命本身的结果，是对革命成果的文字确认，十月革命本身就是多数的，其成果在革命后就确立了，立宪会议不过是一个程序问题，其召开的意义在于确认苏维埃法令，否则没有必要。
3要达到社会主义社会的标准，必须包括高度的生产力，但是革命可以发生在生产力不发达的地区，所以需要不断革命，如果发生在发达国家，那么相对来说不需要不断革命了，革命是为社会主义社会的建立提供政治条件，所以建立起来的是工人国家，这种国家还需要革命达到社会主义社会的经济条件。列宁的革命就是这个作用，列宁没有完成革命，还需要不断革命，直到世界革命完成。
4当时的列宁是一个民主体系，很多事情是要民主讨论决定的。
我是从左派立场批评毛，你为了为毛辩护常常从右派立场来批评列宁，然后你看到了一视同仁。
作者: 老汉    时间: 2014-1-6 12:03:43


1、“老汉为了替毛辩护，显然理解力也下降了，托洛茨基说官僚层背叛了革命，是个量到质变得过程，为什么官僚层不能一下彻底背叛呢，” 你的理解力太棒了，“背叛了革命”、“仅仅背叛革命是不够的”，都是完成式了，还要有个量变过程？你看不懂你祖师爷的东西，让我替你解释，“仅仅背叛革命是不够的。还得推翻革命才行”、“但是还没有被他们推翻”，没有被推翻的原因就是最后一段，和今天保党派说的差不多，哪里有毛泽东继续革命的思想-自上而下发动群众，打倒党内走资派，目标明确、方法明确，不要给托洛斯基脸上贴金了。

2、“少数服从多数，是革命阶级内部的事情”，难道社会革命党不是革命阶级内部的事情，他们占人口极大多数的农民是敌对阶级？被镇压的工人是敌对阶级? 被禁止的左派报刊是敌对阶级?高尔基是敌对阶级？剥夺多数人民的权利还是“民主”？

3、列宁建立的是不是社会主义国家？还是工人国家？为什么不能叫社会主义国家，而要叫工人国家？分歧在哪里？他们的原则区别在哪里?老汉想学习一下。

4、“当时的列宁是一个民主体系，很多事情是要民主讨论决定的。” 这个题目讨论的是终身制问题，又跑题了。

“我是从左派立场批评毛，你为了为毛辩护常常从右派立场来批评列宁，然后你看到了一视同仁。”我早已说了我不想当左派，因为我弄不清楚今天在中国什么是左派？攻击的毛的当然不是左派？在毛泽东思想里鸡蛋挑骨头的也不是左派？打着毛的旗帜反毛的也不是左派？我只是维护毛泽东思想的真理。我不如此，就对毛泽东不公平。你要以这样办法来贬低毛，我可以用事实对付你。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-6 12:38:15

1邓小平改革开放初期（包括80年代），还没有完成反革命，当时确实可以保党，但是现在反革命完成了，再保党就是错误的。现在的中共完全是蒋介石国民党的马甲。按照托洛茨基，就是在改革开放初期甚至毛时代就应该政治革命，但是现在伪共政权，不是政治革命的问题了，是社会革命的问题了。
2农民是联盟不是领导阶级，资产阶级革命时也和农民联盟的（第三等级中包含农民），但是在制定资产阶级宪法是，农民没有资格参与。十月革命确立的原则就是宪法，是革命当时的多数民主结果，召开立宪会议的唯一目的是确立这个成果，小资产阶级政党社会革命党不愿意确立试图推翻十月革命成果，当时是不能被允许的，难道资产阶级革命成果被推翻，资产阶级会允许。
3可以叫社会主义国家或工人国家，但是不是社会主义社会（没有达到马克思意义上的社会主义社会的标准），所以需要继续革命直到建立起社会主义社会。
4查韦斯是不是终身制？查韦斯不是，那么列宁就不是，至少可以说不确定列宁是不是，但是毛是确定的。还指定了接班人，接班人就是我死了我的职务终结了我安排个人替代我。
5难道对毛泽东不能批评?你应该取这样的态度：有则改之无则加勉。如果有，那么请改正，如果你认为没有，请加勉，防止这种东西的出现。这不是鸡蛋里的骨头问题，是很关键的问题，是关系到革命成败的大问题。


作者: 老汉    时间: 2014-1-6 15:10:13

1 、你祖师爷讲得那么清楚，你还要辩论，那只能说你是托洛斯基的叛徒了。
2、 立宪会议第一步是选举参加会议的代表，然后召开会议，制定宪法，结果选出的代表社会民主党占压倒多数，在立宪会议上，列宁提出提案，解散立宪会议，一切权利归苏维埃工农政府，要求会议通过，列宁提案被否决，布尔什维克退出立宪会议，第二天列宁宣布立宪会议为非法。但在十月革命后，列宁说过立宪会议代表选举不管结果怎样，我都会尊重。然后自食其言。由3%的工人代表了苏维埃。 如果说毛泽东独裁，马列托你说列宁怎样？
3、”可以叫社会主义国家或工人国家，但是不是社会主义社会“，请你给我解释：社会主义国家和工人国家的区别在哪里，没有区别，为什么托洛斯基别出心裁要多此一举？社会主义社会和社会主义国家的本质区别在哪里？如果是生产力的标准，哪请你具体不要抽象说说，什么样的标准？
4、查韦斯是你举的例子，他们是多党制，不是列宁的一党独裁。列宁已无法正常工作，一直到去世，连临时的负责人都没有安排，他不是搞终身制？毛泽东是在不断削弱他的权力，辞去国家主席，把党内日常工作给邓小平总书记。他吸取列宁教训，没有把权力交给托洛斯基，结果由斯大林接权，所以他想用挑一个马克思主义者当接班人，以后发现指定接班人也是会变的，他们不能保证人民的权利得而不失，国家的管理权必须交给人民，所以他发动了文革，想把权力交给人民，没有做到而失败了。
5、”无则加勉“。中国革命失败的源头在苏联，苏联的源头在列宁，也请你”无则加勉“。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-7 08:47:37

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-7 08:49 编辑

1符合于已造就的财产关系、无产阶级活的力量、最优秀的份子的自觉、世界资本主义之走到死路、以及世界革命之不可避免
这句话你到底理解了没有，这句话的意思是这些背叛革命的官僚还不能一下子彻底复辟资本主义就是一下（休克疗法）终结公有制计划经济，为什么他们不能这样，因为受到十月革命的影响，其中包括受到十月革命影响的工人阶级依然有着抵抗力（就如中国的老工人一样会反对，所以必须从农村开始并且一步一步来实现推翻公有制计划经济），其中还有一些优秀者比如老汉你这样的反对者，有托洛茨基这样的反对派等等，另外世界资本主义的趋势就是不断的危机和走向死路的必然性及世界革命之不可避免也大大地阻挡了他们反革命的步伐，比如美国2008年发生危机时，新自由主义在中国就遇到了一定的阻力(这种阻力来自统治阶级内部的害怕）他们害怕反革命的加强会带来革命，他们害怕革命，不是他们不想全面推进新自由主义，现在在他们看来革命没有来，所以他们又开始加快新自由主义的进程了。
2立宪会议确实列宁等主张马上召开，因为反革命分子借口拖延确立革命成果，随着形势的变化，列宁揭穿了立宪会议只能是资产阶级民主，让反革命分子看到实实在在的的东西，你对列宁和托洛茨基太不了解了，只会从右派的形而上学的观点来看问题
3工人国家就如叫无产阶级专政或者工人阶级专政都是一样的，社会主义国家叫工人国家更为准确，这个国家是工人阶级掌权的为社会主义建立起了政治条件，其趋势是不断革命直到建立起社会主义社会，社会主义社会的生产力标准就是当时的最发达的生产力，比美帝还发达的生产力。
4列宁的一党独裁局面是客观的结果不是列宁理论的产物，你找到列宁理论逻辑是社会主义必然是一党独
裁的话来看。一个50多岁的领导者不存在终身制的命题，这是个假问题。
5对列宁我只能采取无则加勉了
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-7 12:24:29

托洛茨基思想其实就是原色原样的马列主义，不过其强调了对马列主义的修正的社会民主主义和斯大林主义的斗争，特别是对斯大林主义的斗争更为突出。
而毛思想有个和传统马列主义不同的地方就是农村包围城市，这是马列在他们的环境中不可能这样思考的，而毛思想还有一个特点就是继承了斯大林主义的东西，就是一国社会主义论和一党独裁论，所以毛思想不是传统的马列主义，而托洛茨基是传统的马列主义，托洛茨基其实没有提出特别的观点不过是对马列主义的阐述和应用而已。托洛茨基是述而不作而斯大林和毛泽东是创新了，不过这种创新在托洛茨基看来是对马列主义背叛。
作者: 老汉    时间: 2014-1-7 13:53:59

我用另一篇跟帖回复你。
比如一党独裁（官僚主义），民族主义（就是一国社会主义论），虽然有些你认为来自斯大林甚至来自列宁，这些都不重要，我认为列宁没有这些问题，而你认为毛有这些问题，但是来自列宁（就是认为列宁也有这些问题），既然毛有这些问题，就应该纠正克服，当然在你看来，毛也试图克服这些，那不很好吗，说明毛也认识到了自己的错误，但是在我看来毛没有能够克服这些错误，所以在未来的社会主义革命中必须克服这些错误，否则革命就要重蹈覆辙。

  难道你非要把毛泽东没有错误的东西说成错误才高兴， “比如一党独裁（官僚主义），民族主义（就是一国社会主义论），  如果说这是毛泽东的，应该首先是列宁的，毛泽东开始是学习苏联的，列宁在立宪会议之前还是多党竞选，他失败了，就宣布其他党为非法，搞起了一党专政，禁止所有除了布尔什维克的报刊，禁止一切不符合布尔什维克的言论，像高尔基的言论，毛泽东虽然也是一党专政，还有其他党派参政，从这点上说比列宁进了一大步，从这里可以看出究竟谁是官僚主义的祖师爷？“民族主义”，我在过去已经用例子说明，你可以看看我们过去的辩论。毛泽东是爱国主义者，更是国际主义者，列宁、斯大林都没有这样的无私、没有代价的支援过世界革命，对中国也是一样，都是有据可查的，至今右派还抓住毛泽东支援世界革命这件事情不放，不断地在攻击他，是什么自己连饭都吃不饱，还要支援世界，毛泽东不仅在物质上，还在精神上支持世界革命，在报纸上可以查一查有哪一个国家领导人发表过如此多支援世界革命的声明？列宁和斯大林都是大国沙文主义，他们对国际的支持是有条件的。 在苏联的日本留学生写了一本《苏联是社会主义国家吗？》的书，他们在和非洲的留学生谈到中、苏对非洲支援的对比，非洲学生说中国支援非洲是无私的，他们从来不说是中国支援了你们，而是说是互相支援，苏联人则说，你看这个项目是我们支援的，你看他们穿的衣服是我们支援的，这不是在羞辱我们吗？如列宁搞的“国际”，其实是代表苏联利益的“国际”，国际可以凌驾各国的共产党之上，发号施令，中国共产党只是他们的一个支部，只许听他们的，为此中国革命付出了多少代价？这些在历史上都有记载的，你从来都是闭着眼睛，不顾事实，信口开河的。毛泽东后来发现从苏联学来的东西有问题，发现苏联变成了资产阶级专政，还是法西斯专政，原先他认为苏联问题可能出在斯大林身上，所以他认为接班人很重要，就想找一个马克思主义者当接班人，结果发现接班人也是会变的，终于发现问题在于人民没有参加国家管理，认为国家不能由少数人来管理，人民必须参加各个领域的管理，这样才能保证人民得到的权利不会丧失。这就是文革想要解决的问题，文革十六条，提出了按巴黎公社的原则，组建文化革命委员会，以后由于失败而告终。毛泽东想克服错误，并以行动改进错误，由于客观原因，他的良好愿望被走资派和被他们利用的群众破坏了，难道毛泽东还要继续替列宁的错误负责？难道革命只许成功，不许失败，失败了就是罪人？巴黎公社、宪章运动、十月革命都失败了，该怎么评价？事实说明毛泽东是厌恶官僚主义、民族主义的。

  我都是用事实说的，而且过去都讲过，你认为我讲的不对，也可以摆出事实来，否则到此为止，不要一天没有事情过来过去讲毛泽东这两个错误，好像只有承认的错误，才是正确的态度，否则是盲从。难道我只有说毛泽东搞“一党独裁（官僚主义），民族主义（就是一国社会主义论），你就公信力，否则只配喊“毛主席万岁万万岁！” 那么你应该如何对待列宁呢？难道不喊”万岁万万岁“！
“关于斯大林和列宁的，铁心兰兰已经回答过了 你自己也同意的，” 这是有前提的，就是同等对待。如果说毛泽东有错误，那么列宁的错误比他大，何况毛泽东是在改进错误。
“托洛茨基提出政治革命，就是号召群众起来推翻他们。”什么时间，什么时候群众在托洛斯基的号召下起来革命？ 吹牛不上税。
我是从整体来了解毛泽东的，要说个人恩怨，我的家庭，在毛泽东时代受过冤枉，以敌对阶级的身份受到迫害，一直至改革开放，我兄弟中有的是反对毛的，拥护邓的，邓给他们带来了好生活，但我不能把不是毛泽东路线所造成的冤案，归罪于毛泽东，来抱怨毛泽东，反对毛泽东。你认为我对毛泽东大概是个人恩怨出发，哪你低估了老汉的人品。
托洛斯基在台上的时候，他没有反对过列宁的一党专政和民族主义的错误，只是在他下台以后，心里不好受，才反斯大林，其实斯大林不过是继承了列宁的东西，你能说不是吗？
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-7 16:14:36

老汉 发表于 2014-1-7 13:53
我用另一篇跟帖回复你。
比如一党独裁（官僚主义），民族主义（就是一国社会主义论），虽然有些你认为来自 ...

你说的列宁的国际和斯大林的国际是一码事，拿出事实证据来？
不要把斯大林的国际和斯大林的苏联和列宁混在一起
毛的东西来自斯大林不是列宁
首先列宁的国际是为了世界革命，斯大林的国际是为了苏联一国社会主义
斯大林时期的对外援助和列宁完全不是一回事，列宁十月革命后放弃了沙俄在华的一切利益，为此中国的救亡图存的先贤们终于发现唯有列宁的道路才是解放之路，毛泽东也说的十月革命一声炮响给中国带来了马克思主义，后来1927的革命失败是因为斯大林的国际的建立在苏联一国社会主义这个民族主义基础的瞎指挥导致的，不要栽赃给列宁
你说毛是不是一国社会主义论者，如果是，无论他如何援助他国，依然是根本的民族主义
你说毛是不是一党独裁的制度（豢养党体系），有没有真正放弃一党独裁，如果没有，这是根本的官僚主义
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-7 16:17:33

民族主义不在于是不是援助他国而在于是不是吧社会主义局限在一国，搞一国社会主义论。
官僚主义不在于是不是群众路线，而在于一党独裁，这是官僚主义的根本。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-7 16:24:48

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%9B%E6%B3%BD%E4%B8%9C%E6%80%9D%E6%83%B3
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-7 16:38:59

等我有空，我把这段翻译一下，很有意思

中国共産党は1945年4月23日から6月11日にかけて開催された第7回党大会において、党規約に「中国共産党はマルクス・レーニン主義の理念と中国革命の実践を統一した思想、毛沢東思想を自らの全ての指針とする」との記述を加えた。ここでいう毛沢東思想とは、理念としてはカール・マルクスとウラジーミル・レーニンが確立した共産主義を指針としながら、それを中国の実情に適応させた、農民中心の革命方式を指しているとされている。

毛沢東の思想は、毛沢東が若い頃から親しんだ農村社会の観察や経験から導き出された中国発展のためのアイディアを含んでおり、その大綱として大公無私（個人の利益より公共の福祉を優先する）、大衆路線（農村大衆の意見に政治的指針を求めそれを理解させて共に行動する）、実事求是（現実から学んで理論を立てる）などがある。この他、社会と協調できる個人主義、大人数の協力、農村から蜂起して都市を囲いこんでいくゲリラ戦術理論（人民戦争理論）、世界各国が各自の特性に応じた革命を行うことによって第三次世界大戦を防ぐことができるとする「中間地帯論」なども毛沢東思想に含められる場合がある。

毛沢東の農村重視の姿勢には、本来のマルクス主義の唯物史観による「社会主義革命は発達した資本主義社会で発生する」との理論に対して、ロシア革命時のロシア以上に資本主義が未発達で農業中心社会であった中国の実情に対して、マルクス・レーニン主義を適用する必要性があった。また農村社会にも特有の平等主義や、暴力の肯定、知識階級に対する反エリート主義（反知性主義）などが挙げられる。またソビエト連邦型との相違には、新民主主義論による人民民主主義や、3つの世界論による世界認識と外交政策などがある。

毛沢東思想は毛沢東の著作、発言、実践などの総称であり、必ずしも体系的に理論化され矛盾なく整理されたものではない。簡易な参照には毛主席語録も使用された。

毛沢東思想は、1950年代以降の社会主義政策推進、1957年からの反右派闘争、1960年代以降に激化した中ソ対立、更に1966年に発動された文化大革命などで特に強調され、毛沢東の個人崇拝や、政敵の打倒、国外の各国共産主義勢力への干渉にも広く使用された。
作者: 老汉    时间: 2014-1-7 20:13:19

“你说的列宁的国际和斯大林的国际是一码事，拿出事实证据来？”难道列宁和斯大林的国际不是一个国际？拿出事实证据来？在列宁时期的共产国际也是凌驾于中国共产党上，指挥中国共产党，当然列宁早逝，斯大林仍然继承列宁的共产国际，按照列宁原来的原则来处理其他国家党的内部事务，使中国的革命遭受很大损失。“列宁十月革命后放弃了沙俄在华的一切利益，为此中国的救亡图存的先贤们终于发现唯有列宁的道路才是解放之路”，马列托只讲列宁的漂亮语言，为什么不交代一下列宁的行为是否兑现了自己的承诺。当时北洋政府派出代表和苏联政府谈判，要求苏联归还沙皇占领的中国领土，原来列宁说的是无条件归还，谈判提出了苛刻的条件， 他没有《对华宣言》中声称的那么美，中国最为在意的外蒙古问题，苏方并未承诺撤军，只是承认中国对外蒙古主权。双方承诺在两国各自境内不准存在图谋以暴力反对对方政府的各种机关团体及其举动。中东铁路可由中国赎回，而不是《对华宣言》中所称的无条件归还，分文不取。而且，俄罗斯还通过人员调配加强了对铁路的控制。中国被沙皇占领的领土，寸土未还，这就是列宁的国际主义。列宁还有一段关于民族自决的华丽辞藻，他说：“所谓民族自决，就是民族脱离异族集体的国家分离，就是成立独立的民族国家。”引自《列宁论民族自决权》。俄罗斯在沙皇时期并吞的许多异民族国家，苏联革命胜利后，不但没有让这些异民族国家的人民进行自决，统统成了他的加盟共和国，比沙皇时期还多。他是在国际主义漂亮的口号下进行的，实际比民族主义更糟。不管列宁如何讲民族自决权，他依然是个大国沙文主义者。
列宁是不是一党独裁制度，请看他把除他的党以外的党统统宣布为非法，除布尔什维克可以发言外，其他统统封嘴，所以不管你怎么诡辩，他也是一个十足的官僚主义者。

  所以你这个人要被人骂？因为你不讲道理，胡搅蛮缠？ “你说毛是不是一国社会主义论者，如果是，无论他如何援助他国，依然是根本的民族主义。”毛泽东支援世界革命到成了一国的社会主义者，这是什么逻辑？“你说毛是不是一党独裁的制度（豢养党体系），有没有真正放弃一党独裁，如果没有，这是根本的。” 毛泽东想放弃官僚主义而没有成功，也是毛泽东的罪？！那么列宁解散多党，宣布别人为非法，镇压工人。知识分子、禁止出版、言论自由，他不但没有放弃，而至死不改，该当何罪？！如果毛泽东有民族主义，那么把其他国家都可以并吞的列宁，不是更大的民族主义？！如果毛泽东有错误，最大的罪魁祸首就是列宁。
  


作者: 龙翔五洲    时间: 2014-1-8 05:46:41

本帖最后由 龙翔五洲 于 2014-1-8 06:56 编辑

毛泽东思想的核心是消灭剥削。为了要消灭剥削，就要造反有理；为了消灭剥削就要搞阶级斗争；为了消灭剥削就要枪杆子里出政权和农村包围城市；为了消灭剥削就要用三大法宝；为了消灭剥削就要消灭私有制；为了消灭剥削就要人人为人民服务；为了消灭剥削就要实行群众路线、实事求是、独立自主；为了消灭剥削就要反帝反封建发扬国际共产主义；为了消灭剥削就要反修防修进行反右反“左”两条路线的斗争；为了消灭剥削就要坚持在无产阶级专政条件下继续革命；为了消灭剥削就要实行人民民主；为了消灭剥削就要大力发展社会主义公有制经济；为了消灭剥削就要走农业集体化现代化的道路，等等。消灭剥削是最终目的，是纲，其他的是为达到消灭剥削这个目的的途径、方法和手段，是目。
那种把途径、方法和手段作为毛泽东思想的核心的论点，不是糊涂就是别有用心。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-8 10:05:32

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-8 10:28 编辑

翻译如下：
毛 泽东思想是毛泽东年轻时从有着亲切感的农村社会的观察和经验得出的用于发展中国的思想，主要包括大公无私群众路线实事求是，其他还有能和社会协调的个人主 义，人山人海的集体的力，农村包围城市的游击战术（人民战争理论），世界各国根据自己的国情实行革命以防止第三次世界大战的中间地带论。

毛泽东重视农村的倾向，和马克思主义唯物史观本来的社会主义革命 是在发达资本主义国家发生的理论相对，在比十月革命时的俄罗斯还要落后的不发达的农业中心社会这样一个实情的中国如何应用马列主义的要求下产生的。农村社 会特有的平均主义，暴力的肯定，对知识分子的反精英主义（反知性主义）在其中体现出来了。又和苏联不一样的新民主主义论下的人民民主主义，三个世界的世界 认识和基于此的外交政策。

毛泽东思想在1966年发动的文化大革命中特别得到强调，在毛泽东的个人崇拜、政敌的打倒、对国外各国共产主义势力的干涉中被广泛使用
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-8 10:08:05

龙翔五洲 发表于 2014-1-8 05:46
毛泽东思想的核心是消灭剥削。为了要消灭剥削，就要造反有理；为了消灭剥削就要搞阶级斗争；为了消灭剥削就 ...

这个核心，难道不是马克思的，不是列宁的，不是托洛茨基的，你要拿出毛泽东思想的特有东西出来。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-8 10:15:08

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-8 12:34 编辑
老汉 发表于 2014-1-7 20:13
“你说的列宁的国际和斯大林的国际是一码事，拿出事实证据来？”难道列宁和斯大林的国际不是一个国际？拿出 ...


我批评毛泽东，结果你们从感情上反对，你还是比较理智的，有个叫畜生的就很不理智，只会骂人，红中网也不管，畜生这种也拥护毛泽东，但是很明显它是一个民族主义者，为什么这么多民族主义者都举毛泽东的旗帜，而在你老汉看来毛泽东不是民族主义，这是一，我很少看见民族主义者举列宁和托洛茨基旗帜的，老汉你解释一下
这里的网友包括老汉对列宁的感情没有对毛泽东感情强，所以为了为毛泽东辩护，总是栽赃给列宁，然后说你看吧，毛泽东的错误就是来自祖师爷列宁，你要一视同仁，列宁的战时政策被固定化，斯大林的修正说成是列宁的，这 就是你为毛泽东辩护的方法，外蒙古独立按照马列主义完全是合理的（十月革命后芬兰举行公投，结果大多数人主张独立出去，列宁就同意了，加盟共和国都是自愿的，而且当时斯大林和列宁就此出现了分歧，斯大林就是要这些共和国加入俄罗斯，列宁反对，不是加入和合并，俄罗斯和这些加盟共和国是平等关系，不是斯大林的主从的关系），按照毛民族主义就不合理的，被你认为是列宁侵犯了中国这个民族的利益。有趣这里的毛派和你一样对列宁没有什么感情，所以在你栽赃列宁时，没有人出于感情而骂你，那个畜生也不会因此骂你，如果不喊毛泽东万岁万万岁，这个畜生就要叫。
作者: 龙翔五洲    时间: 2014-1-8 10:56:19

马列托主义者 发表于 2014-1-8 10:08
这个核心，难道不是马克思的，不是列宁的，不是托洛茨基的，你要拿出毛泽东思想的特有东西出来。 ...

毛泽东思想本来就是结合中国实际的马列主义。所以说毛泽东思想的核心是消灭剥削，你要较真的话，也可以这样说：毛泽东思想的核心就是在中国实现消灭剥削。由于毛泽东思想在中国的创造性发展，形成了在无产阶级专政条件下的继续革命理论，这就是马列主义新的里程碑——毛泽东主义。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-8 11:44:04

龙翔五洲 发表于 2014-1-8 10:56
毛泽东思想本来就是结合中国实际的马列主义。所以说毛泽东思想的核心是消灭剥削，你要较真的话，也可以这 ...

无产阶级专政下继续革命
不过是托洛茨基的不断革命论的一部分
无产阶级专政就是工人国家，所谓的革命就是社会主义革命
毛泽东没有说在社会主义社会继续社会主义革命，所以他的无产阶级专政下继续革命就是托洛茨基的不断革命论的一部分和不同表述。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-8 12:35:43

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-8 12:36 编辑
老汉 发表于 2014-1-7 20:13
“你说的列宁的国际和斯大林的国际是一码事，拿出事实证据来？”难道列宁和斯大林的国际不是一个国际？拿出 ...


（十月革命后芬兰举行公投，结果大多数人主张独立出去，列宁就同意了，加盟共和国都是自愿的，而且当时斯大林和列宁就此出现了分歧，斯大林就是要这些共和国加入俄罗斯，列宁反对，不是加入而是合并，俄罗斯和这些加盟共和国是平等关系，不是斯大林的主从的关系）
现在苏联的解体，有人还说当时就是按照列宁的办，结果就为他们的分裂出去创造了条件，应该按照斯大林那样把他们并入俄罗斯，但按照马列主义斯大林的主张是错误的。
作者: 老汉    时间: 2014-1-9 13:52:22

  列宁没有在一个国家进行过民族自决的公投，芬兰独立不是由于公投，而是布尔什维克力量小，没有在芬兰执政， 其他异民族地区，都是布尔什维克党上台执政，宣布自己苏维埃XXX社会主义共和国，是布尔什维克党代表了民族自决。


作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-9 14:57:57

老汉 发表于 2014-1-9 13:52
列宁没有在一个国家进行过民族自决的公投，芬兰独立不是由于公投，而是布尔什维克力量小，没有在芬兰执政 ...

可能是我记错了，反正列宁同意芬兰独立出去了



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