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标题: 也谈所谓的“藏独、疆独在资本主义条件下不可能” [打印本页]

作者: onceninerfan 时间: 2014-1-29 12:40:16 标题: 也谈所谓的“藏独、疆独在资本主义条件下不可能”

在另一个帖子里，有种说法是“西藏新疆在资本主义条件下要独立是不可能的（与他个人是否支持无关）”。红中网的远航一号还为其澄清，生怕别人搞错了。
我认为，托派就是用这样似是而非的伪理论问题来搅浑水的。而红中网越来越像是托派搅浑水的烂泥塘。
目前藏独、疆独后台老板是谁？真是达赖、热比娅吗？不是美国等西方大资产阶级的代言人 --- 西方各大资产阶级国家的政府吗？
我可以断言，中国如果放任藏独、疆独，放任自由化，中国的四分五裂将是必然的趋势，更不用说西藏、新疆的“独立”。
在全球经济一体化的今天，中国是否分裂，不是“汉族资产阶级”愿意不愿意的问题，而是中外资产阶级如何获取最大利益的问题。中外资产阶级之间如何分赃是另外一个问题 --- 相互间实力较量和妥协的结果。在当下，由于实力、历史和现实的原因一般而言是外国大资本集团占据大部，中国的买办资本集团得剩骨残羹。
看看前苏联、前南斯拉夫就知道在资本主义条件下所谓的“藏独、疆独不可能”是一派胡言。
中国的四分五裂恰恰是有利于资本主义条件下西方各大资产阶级利益集团可以从全球一体化的环境中最大榨取利益。
首先，中国的四分五裂，将使中国真正成为一盘散沙，极大地削弱中国作为一大经济体的国际竞争力甚至消耗殆尽。中国将变成西方各国商品的倾销地、廉价的劳力力场和代理人们纵欲的乐园。
西藏新疆的自然资源将成为西方刀下的待宰羔羊。
听听奥巴马怎么说的吧。中国人不要指望也像美国人一样生活。
看看陷入民族、政派纷争的非洲、中东各国，包括伊拉克、利比亚、埃及和正在濒临崩溃的叙利亚吧。打烂了这些国家成为一潭潭浑水，美国等西方各国就可以乱中取利，更多地、以更低廉的价格攫取日益宝贵的油气资源和矿物资源。
试想如果你是西方大资本财团的主子，看一一个国家都在“崛起”，变得强大有力，都去为每个人造汽车去消耗已经变得越来越稀罕的石油资源，而不是像原来那样五十美分可以买一加仑汽油，你会怎么想？你不想去打烂这些国家吗？
有些道理，不需要你有多高深的理论素养，就搞得清楚的。
连这样的观察力都没有，远航还提探讨什么“罗莎卢森堡的观点”，有什么现实意义吗？
我不想跟那个贴，是我也想向红中网及远航表达我的立场。
对待托派与反托网友之争，红中网及远航有失偏颇的做法值得自省。

作者: 远航一号 时间: 2014-1-29 14:25:01

目前中国分裂、内乱，不符合国际资产阶级利益。

作者: 远航一号 时间: 2014-1-29 15:07:04

中东内乱恰恰是世界资本主义危机和美帝衰落的结果，不仅不符合西方的利益，反而是西方失控的表现。

至于中国，有伪共替帝国主义维稳，有几亿廉价劳动力，为西方充当世界工厂，这是目前最符合美国资本主义利益的。美国不是个封建帝国，单纯追求领土、人口；它是一个资本帝国主义国家，首先关心的全球利润最大化。为了让中国几亿劳动力被剥削，就是有几千万小资开车、消耗气油，也是值当的。何况美国什么时候都不用担心，它任何时候都可以轻易控制中国的海上石油生命线。什么崛起，根本是自欺欺人。

作者: 远航一号 时间: 2014-1-29 15:08:23

另外，你的学术理论素养、国际常识，好像还没多到评价我的观察力的程度吧？

作者: 马列托主义者 时间: 2014-1-29 16:45:19

本帖最后由马列托主义者于 2014-1-29 21:36 编辑

“西藏新疆在资本主义条件下要独立是不可能的
=====
这有多层意思，在中国哪怕在国民党时期也没有独立（西方瓜分中国高潮期)
其次在资本主义条件下，“西藏新疆不可能取得真正的独立，它必然被中国或印度或你说的美帝控制。
不被中国资产阶级控制并不等于独立，如果中国资产阶级支配中国，那么“西藏新疆”是不可能脱离中国资产阶级统治的，你不过是反对美帝统治“西藏新疆“而支持中国资产阶级统治而已。即使中国四分五裂，无论哪个自称代表统一的中国资产阶级政府也是不可能承认“西藏新疆的独立的。
苏联加盟共和国分离后，其实这些国家要么倒向俄罗斯或欧美，而且这些是加盟共和国，俄罗斯哪里允许车臣独立啊
科索沃现在也不是真正的独立，不过是受美欧资产阶级支配而已,塞尔维亚政府也不承认
苏联，全称苏维埃社会主义共和国联盟，是一个多个加盟共和国的联盟。当年分裂时，俄罗斯和乌克兰分别是两个平等的共和国，他们各自从苏联分裂出去，而不是乌克兰从俄罗斯分裂。

车臣是俄罗斯领土内一个地区的名称，上面居民主要是少数民族车臣人，想要闹独立。这是从一个主权国家实际分裂的行为，俄罗斯资产阶级中央政府当然不会同意。

作者: 棲霞客 时间: 2014-1-29 18:25:16

更精确的说法应该是:如果中国四分五裂比较有利西方资產阶级, 那他们就想让它四分五裂. 反之, 如果中国四分五裂相对不利於西方资產阶级, 那它们就不会干. 中国四分五裂与否不是西方的目的, 只是手段. 按此逻辑, 以特色党如此驯服的"服务精神", 西方资產阶级不可能衷心希望毁掉这隻金鸡.

别忘了, 中国的殖民式经济和產业型态是支持摇摇欲坠的西方资本主义之最大支柱, 但它们捣捣蛋是会有的!

作者: 棲霞客 时间: 2014-1-29 18:35:20

楼主的论点有个隐含的基本假设, 那就是理论上中国有可能成為一个资本主义强国. 这样的话美国為了害怕你成為这种"强国", 当然会想办法干掉你.

这种假设也是很多"强国派"和习猪头的政治宣言(所谓中国梦).
但如果中国搞资本主义根本无法成為什麼强国, 只能是变相的"花天酒地腐败之国", 而老美对此心知肚明, 那它何需对中国动刀? 继续这样"改革开放"下去岂不更好!

所以问题的根本还是"中国可能成為资本主义强国吗?"

作者: ahjoe 时间: 2014-1-29 19:19:54

本帖最后由 ahjoe 于 2014-1-29 19:21 编辑

"对待托派与反托网友之争，红中网及远航有失偏颇的做法值得自省。"

于 4 小时前 |只看该作者

同意！在思想的领域里，更不能以 “目前中国分裂、内乱，不符合国际资产阶级利益。 ” 一语含混带过。

另外， “你的学术理论素养、国际常识，好像还没多到评价我的观察力的程度吧？”，此语非常反动，远航要检讨。

作者: onceninerfan 时间: 2014-1-29 20:32:30

远航一号发表于 2014-1-29 15:08
另外，你的学术理论素养、国际常识，好像还没多到评价我的观察力的程度吧？ ...

你这样的回帖，很能说明你的“学术理论素养、国际常识”。自我感觉良好吧。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-29 20:34:05

站长最近越来越频繁的以势压人，而不是以理服人，到底肿么了？

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-29 20:38:13

棲霞客发表于 2014-1-29 18:35
楼主的论点有个隐含的基本假设, 那就是理论上中国有可能成為一个资本主义强国. 这样的话美国為了害怕你成為 ...

中国不仅仅是理论上，事实上也有可能成强国。只是这个“强国”第一不能让广大劳动人民幸福生活，第二短期内不大可能象现在的美国那样称霸世界。但是足以对美国的垄断构成威胁。

我反美帝，但是也很尊重这个对手。美帝的眼光有时候的确看得很远。它并不是等到对手真正强大到足以和它平起平坐才开始打压，而是事先就扼杀这种可能性。

作者: 马列托主义者 时间: 2014-1-29 21:43:31

本帖最后由马列托主义者于 2014-1-29 21:45 编辑

楼主根本不懂马列主义的民族自决原则，一直在资本主义框架下思考问题，关键是现在作为少数民族的新疆西藏在被压迫中。为了所谓的中华民族利益而默认甚至支持这种压迫，这种压迫来自中国资产阶级。这些是违背马列主义的，也不利于汉族工人阶级的社会主义斗争的。

作者: 马列托主义者 时间: 2014-1-29 21:46:32

反毛者乃畜生发表于 2014-1-29 20:38
中国不仅仅是理论上，事实上也有可能成强国。只是这个“强国”第一不能让广大劳动人民幸福生活，第二短期 ...

xx的反美帝，和社会主义者的反美帝是完全不同的，他是民族主义立场的反美帝，和德国纳粹反美帝是一样的

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-29 22:33:04

分裂分子对自己身边的人都充满仇恨，反倒去同情所谓的被压迫民族，不要太虚伪！
既然藏民族是被压迫的（达赖告诉你的？），为什么那些汉藏通婚的小孩多数都成了藏族，主动选择被压迫？

如果压迫是阶级压迫，你就应该搞社会主义革命而不是搞分裂。你们的美日爹才最支持中国分裂呢

作者: 马列托主义者 时间: 2014-1-29 22:48:53

本帖最后由马列托主义者于 2014-1-29 23:45 编辑

反毛者乃畜生发表于 2014-1-29 22:33
分裂分子对自己身边的人都充满仇恨，反倒去同情所谓的被压迫民族，不要太虚伪！
既然藏民族是被压迫的（达 ...

你继续为当局的民族压迫政策服务吧，现在的资产阶级政府在世界上还没有不是反动的民族政策的，除非你认为中国当局不是资产阶级政府，民族压迫来自阶级压迫。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-29 23:51:14

马列托主义者发表于 2014-1-29 22:48
你继续为当局的民族压迫政策服务吧，现在的资产阶级政府在世界上还没有不是反动的民族政策的，除非你认为 ...

有本事你去压迫一下藏族同胞，我敢保证，藏族同胞杀了你不会抵命

作者: 远航一号 时间: 2014-1-30 04:55:00

马列托主义者发表于 2014-1-29 21:46
xx的反美帝，和社会主义者的反美帝是完全不同的，他是民族主义立场的反美帝，和德国纳粹反美帝是一样的 ...

表扬马列托，能够做到与xx网友交流，退避三舍

作者: 远航一号 时间: 2014-1-30 04:59:18

反毛者乃畜生发表于 2014-1-29 23:51
有本事你去压迫一下藏族同胞，我敢保证，藏族同胞杀了你不会抵命

确实，藏族同胞特别是康巴人是很有性格的。不过，目前在新疆、西藏地区，阶级压迫肯定是存在的。伪共依靠少数民族上层反动分子，压迫西藏、新疆广大劳动人民，失业失学问题普遍。民族歧视肯定也是存在的。

在目前形势下，汉族、少数民族劳动人民的问题都解决不了，又反过来激化民族矛盾。新疆已经初步出现了民族之间相互仇杀的苗头。喀什等地随时有失控危险。凡此种种，目前看来，今后还会继续恶化。

作者: 远航一号 时间: 2014-1-30 05:01:54

棲霞客发表于 2014-1-29 18:35
楼主的论点有个隐含的基本假设, 那就是理论上中国有可能成為一个资本主义强国. 这样的话美国為了害怕你成為 ...

同意棲霞客所说，所谓中国成为“资本主义强国”，根本是白日做梦。也就是混个世界GDP第一，做一个类似于“大宋”、“大清”那样的“负责任大国”。

作者: 远航一号 时间: 2014-1-30 05:02:59

反毛者乃畜生发表于 2014-1-29 20:34
站长最近越来越频繁的以势压人，而不是以理服人，到底肿么了？

对不起啊，事情实在太多，有时不得不采取低成本解决办法。

作者: 远航一号 时间: 2014-1-30 05:46:04

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=14118

认为中国可以“强国”的，建议先读一下这篇文章。

作者: signal 时间: 2014-1-30 07:01:43

反毛者乃畜生发表于 2014-1-29 20:34
站长最近越来越频繁的以势压人，而不是以理服人，到底肿么了？

感觉他／她有些恼火。是网站运营问题？

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-30 15:47:36

远航一号发表于 2014-1-30 05:02
对不起啊，事情实在太多，有时不得不采取低成本解决办法。

这算是解决的方法吗？这样能解决问题吗？

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-30 15:53:51

本帖最后由反毛者乃畜生于 2014-1-30 16:09 编辑

远航一号发表于 2014-1-30 04:59
确实，藏族同胞特别是康巴人是很有性格的。不过，目前在新疆、西藏地区，阶级压迫肯定是存在的。伪共依靠 ...

大年三十，就不想再多扯了。只是想提醒一下，只有特定阶级和特定民族重合的时候，阶级压迫等同于民族压迫才是合理的说法。例如印度的种姓制度，元代的人分四等。

现在国内大家争着做少数民族，汉族都成二等公民了，你说的民族压迫，到底谁压迫谁。

也可能到国外久了，毕竟对国内的事有隔膜。我举个例子吧。以前有大学生因为64受牵连被发配到西藏的，后来流亡到美国。老美听说他想讲西藏的民族不平等，就很高兴。哪里知道他讲的是汉族受歧视，有个藏族高官强奸汉族少女居然没事，老美就不高兴了。

作者: 远航一号 时间: 2014-1-31 03:47:15

反毛者乃畜生发表于 2014-1-30 15:53
大年三十，就不想再多扯了。只是想提醒一下，只有特定阶级和特定民族重合的时候，阶级压迫等同于民族压迫 ...

哈哈！年三十，搁置争议！过了年再切磋。

作者: bapl 时间: 2014-1-31 13:58:13

本帖最后由 bapl 于 2014-1-31 14:27 编辑

马列托主义者发表于 2014-1-29 21:43
楼主根本不懂马列主义的民族自决原则，一直在资本主义框架下思考问题，关键是现在作为少数民族的新疆西藏在 ...

请问达赖集团与流亡海外的满独疆独人士是马列主义者吗？他们搞藏独、疆独是为了解放本民族广大的无产阶级吗？
新疆乌鲁木齐市发生的境外分裂分子操控的75打砸抢烧暴力犯罪事件，大量暴虐杀人，死者可是广大的平民！

作者: bapl 时间: 2014-1-31 14:08:19

马列托主义者发表于 2014-1-29 21:46
xx的反美帝，和社会主义者的反美帝是完全不同的，他是民族主义立场的反美帝，和德国纳粹反美帝是一样的 ...

不是他要搞大汉族主义，是达赖集团与满独疆独人士搞极端民族主义！

作者: bapl 时间: 2014-1-31 14:48:26

远航一号发表于 2014-1-30 04:59
确实，藏族同胞特别是康巴人是很有性格的。不过，目前在新疆、西藏地区，阶级压迫肯定是存在的。伪共依靠 ...

你说的民族歧视肯定也是存在的。但问题是民族歧视是针对汉族的，比如针对汉族的计划生育，少数民族的高考加分政策等等，对少数民族实行特别的民族优惠政策。

作者: 马列托主义者 时间: 2014-2-1 12:01:16

bapl 发表于 2014-1-31 14:48
你说的民族歧视肯定也是存在的。但问题是民族歧视是针对汉族的，比如针对汉族的计划生育，少数民族的高考 ...

这是对汉民族和少数民族的被压迫阶级的歧视，只是说明汉族资产阶级对本民族在某方面的更大的压迫，但是不等于说汉族资产阶级不对少数民族的压迫依然存在的并且是很大的。

作者: 马列托主义者 时间: 2014-2-1 12:09:27

bapl 发表于 2014-1-31 13:58
请问达赖集团与流亡海外的满独疆独人士是马列主义者吗？他们搞藏独、疆独是为了解放本民族广大的无产阶级 ...

这些人和汉族资产阶级有矛盾，利用了汉族资产阶级压迫一面，我们马列主义者并不支持他们，我们是反民族压迫。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-2-3 16:07:08

某些分裂分子还没完成分裂大业（永远也完不成），就已经不大会说中国话了

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