红色中国网

标题: 新闻人物：许志永 [打印本页]

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-29 22:30:33     标题: 新闻人物：许志永



新闻人物：许志永  
英国《金融时报》 米强



律师许志永沉默地坐在北京的法庭内，法庭外面则炸开了锅。警方将北京第一中级人民法院的周围划为“禁止采访区”。便衣警察拉扯记者，对他们施以拳脚，为电视直播报道提供了精彩的素材。这位温文尔雅的律师所称“新公民运动”的一些支持者则被拖进停在一旁的警车中。

自从2009年异见学者刘晓波因颠覆罪被判入狱11年以来，中国首都还未上演过这般阵势的庭审。刘晓波入狱后，诺贝尔委员会授予他诺贝尔和平奖，此举激怒了北京方面，也确立了他“中国版索尔仁尼琴(Solzhenitsyn)”的地位。

与之类似，周三早上，许志永的国际声望也一下子提高了。此次审判将考验中共推行大胆改革的承诺，包括其“维护宪法和法律”、以保护民众权利的承诺。与20世纪五六十年代的美国民权活动人士一样，许志永要求法律得到切实执行、所有公民在法律面前一律平等。这一梦想如果能够实现，中国将发生深远的改变。

现年40岁的许志永被控“聚众扰乱公共场所秩序罪”。该项罪名虽比刘晓波的罪名轻，但仍有可能让他在监狱中待到2018年年中，届时他出生不久的女儿就快五岁了。



许志永的活动包括为中国的几亿农民工争取平等机会（尤其是为农民工子女争取平等教育权），以及打击腐败官员。中国政府表面上支持这些目标，但官方实际上对这些问题相当敏感。

许志永出庭受审后的几天里，又有3名与新公民运动有关的人士被起诉，未来一周还会有4场庭审。在海外媒体连续曝光中国一些最有势力的政治家族积累的巨额财富之后，呼吁政府官员公示财产的新公民运动变得尤为敏感。中共很容易将此类针对中共官员财产的调查，与海外媒体对新公民运动的关注联系在一起，认为这一切背后存在一个更大的国际阴谋。

立场强硬的官方报纸《环球时报》提醒处理许志永一案的官员警惕“西方的施压”。但许志永的长期目标——大体可概括为“宪政”——才是当权者觉得新公民运动如此危险的原因。简而言之，他认为中国的宪法应该“讲话算数”，宪法中规定的公民权利——包括“言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由”——是不可侵犯的。在一段去年于看守所偷偷拍摄的视频中，许志永说：“倡导大家做公民，堂堂正正做公民，践行宪法规定的公民权利，履行公民责任，推动教育平权……呼吁官员财产公示。在这荒诞的时代，这就是我的三大罪状。”

许志永的律师张庆芳称，许被捕是因为他敢于行使宪法权利。“检方在法庭上指鹿为马，”张庆芳说，“我们说，这明显不是马。但法官会说这不是马吗？如果他的上级说这是马，法官也不敢表示异议。”

公民许志永走向知名异见人士之路，始于中部省份河南的民权县。他的老家是“民权县”，这在他看来是一种征兆。他在博客中写道：“我一生致力于为争取民权而斗争，这或许是命运使然。”许志永差点走向命运的反面：他曾报考当地的公安局。不过公安局说他必须在那里工作满3年之后才能考研，于是这位年轻的大学毕业生放弃了那份工作。

上世纪90年代末，这位年轻的律师开始在北京的学术和法律圈崭露头角，他坚韧的性格给朋友和同事留下了深刻印象。张庆芳在中国最著名高校北京大学攻读法学博士时结识了许志永，他说：“许志永非常温和、理性，对我们体制中的诸多问题持批评态度。但他的目标一直是建设性的、希望改善现状。”

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-29 22:33:41

他决心从体制内着力，这受到了一些质疑。“许志永是许多年轻学者的代表，他们关注社会问题，试图以务实的方法促成改革，”同样冲撞过当局的艺术家艾未未说，“我认识他们中的不少人，也将他们当作朋友，但他们说自己没有敌人，我认为这恐怕不太现实。”

本世纪初，许志永当选地方人大代表，为与当局发生纠纷的工人、记者和活动人士进行辩护。时间一久，他的人脉越来越广，活动越来越多，与中央当局发生摩擦的可能性也增加了。2009年，他创办的非政府机构公盟(Open Constitution Initiative)发布报告，批评了中央的西藏政策。之后当局对公盟的税务问题展开调查，对其处以罚款并将其解散，许志永则被拘留一个月。

被释放时，许志永低头俯首，但他并没有被击垮。“我对自己的未来不是特别在意，”他后来对英国《金融时报》表示，“重要的是，我们仍有空间继续为国家和社会做一些事，仍有空间推进民主进程和中国法律体制的进步。”

许志永这种顽固的乐观主义想法是否一厢情愿？判决将说明一切。（北京时间1月26日上午，许志永一审被判处四年有期徒刑——译者注）


本文作者是英国《金融时报》驻北京记者。吉密欧(Jamil Anderlini)补充报道

译者/何黎

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-29 22:38:54



真正的革命家毛左（如马厚芝同志）和自由派（比如刘晓波)同样在坐牢，是政治犯
但是他们的境遇是不一样的，毛左是为工农斗争，在国际上得不到美帝的同情和支持，他们的牺牲精神要大得多，而自由派往往能得到美帝支持（不能否认自由派是为美国资产阶级而斗争或者说自由派的斗争是美帝可以容忍的，但是自由派客观上也在支持西方工人阶级长期斗争获得的现代的进步的东西，比如言论自由等，不支持自由派也会得到其国内进步力量的压力），甚至保外就医到美国去（如瞎子等）或者得到什么诺贝尔的奖金
而工农革命家甚至不被欧美主流媒体报道，更不可能得到美帝的支持，美帝恨不得把所有的毛左都关起来呢
所以毛左革命家显得更加伟大。

对于马厚芝先生敢于斗争的精神甚感钦佩，不过我还是要说很多也是毛派自己种下的因，伪共不许多党制（不允许中毛共存在）只能伪共独大亦源于毛，马厚芝先生自以为奉毛的薄熙来下能容得下毛派，不料如此下场，亦可悲也

虽然如此，我们依然要支持斗争着的自由派和如新公民运动的许志永们，他们是积极的进步的，反对当局法西斯是必须的

---

作者: 远航一号    时间: 2014-1-30 06:27:11

马列托主义者 发表于 2014-1-29 22:38
真正的革命家毛左（如马厚芝同志）和自由派（比如刘晓波)同样在坐牢，是政治犯
但是他们的境遇是不一样的， ...

自由派从来不关心劳动群众的言论自由。许志永等是悲剧人物，已经被陈有西等抛弃了。

判断一种政治势力是否进步，还是要看他们对劳动群众的态度，最低也要对新自由主义有批判态度。否则仅仅依靠少数小资的“悲情”，争所谓“公民权利”，是没有出路的。

---

作者: 赤旗    时间: 2014-1-30 17:51:32

1） 我反对“马列托”和某些毛派一样，滥用“法西斯专政”这个词。今天中共的资产阶级专政不是法西斯专政，法西斯专政是危机条件下一种极为特殊的国家资本主义极权体系，而且必须要有强大的反动的群众运动为基础，有极端的向右发展的民粹主义和民族主义，在经济上是崇尚垄断性资本主义。中共今天是绝对算不上“法西斯专政”，中共根本没有强大的可资动员的右翼民粹运动，中共是不肯也不敢动员群众，中共推行的是新自由主义经济政策，并不崇尚垄断性资本主义。所以称中共是“法西斯”是不妥当的。
关于法西斯的定义，可以参看托洛茨基的“法西斯主义是什么”的小册子。
http://www.marxists.org/chinese/ ... trotsky-FASCISM.htm

2）许志永代表的是自由主义左派， 一方面如远航说的陈有西等宪政派大右派已经抛弃他了，因为他走底层民粹动员的道路，中国的自由派坚决反对这样走，因为这条路在中国很容易导致民粹左倾。如刘晓波等人言论反对革命也是这个意见。但另一方面，许志永有其进步的一点，他代表是在城镇化和工业化中大批出现的小资和工人阶级上层的观点， 关于教育平权和公开财产等。 （金融时报又夸大其词，教育平权运动解决不了几亿农民工子弟入学的问题，公平教育额是资本主义制度下不可能解决的问题）。

据我所知，公民对新自由主义政策还是有一定批判性的，不同于当年的08宪章，因为他们要动员底层民粹。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-30 23:57:21

赤旗 发表于 2014-1-30 17:51
1） 我反对“马列托”和某些毛派一样，滥用“法西斯专政”这个词。今天中共的资产阶级专政不是法西斯专政， ...

法西斯是可以用的，当然不太严格，其实托洛茨基甚至说斯大林主义也有法西斯的形式，其实在当代法西斯更多地是与自由民主相对立的，主要是镇压言论思想等
我理解的法西斯是专制独裁（主要是禁党压制言论等）+市场经济（垄断资本主义和新自由主义都是市场经济）的资本主义体制
斯大林主义是专制独裁（主要是禁党压制言论等）+公有制计划经济

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-31 00:01:22

远航一号 发表于 2014-1-30 06:27
自由派从来不关心劳动群众的言论自由。许志永等是悲剧人物，已经被陈有西等抛弃了。

判断一种政治势力是 ...

政治上的普世价值如果在中国实现，我认为是有利于工人阶级斗争的，另茅于轼都开始反对普世价值了。

---

作者: 赤旗    时间: 2014-1-31 01:31:46



马列托，

1）把斯大林主义称为法西斯主义肯定是错的。你如果有证据可以拿来证明，但是我印象中托洛茨基竭力批驳了这种说法。托洛茨基的相关说法是两种

《过渡纲领》里
正如在法西斯国家中的情形一样，官僚的主要力量并不在它的本身而在于群众的幻灭，以及他们之缺乏一个新的远景。斯大林的政治机关，除了更为放肆的野蛮之外，它与那些法西斯国家的，并无什么不同，因此正如在法西斯国家一样，将来多分要由国外事变来推动苏联工人的革命兴起

“说的是斯大林的政治机关与“法西斯国家的（政治机关）”并无什么不同， 可不是斯大林主义本身。”

另外，托洛茨基在法国一个反对派回信时说， 如果不考虑苏联的公有制经济特征，那么斯大林主义确实与法西斯主义没有什么大不同。

这里强调了苏联的公有制经济特征，也就是强调了斯大林主义与法西斯主义的区别。

而且也不是任何资产阶级军事独裁都是法西斯，这样的理解也是错误的，譬如苏哈托在印尼的军事独裁就不是法西斯主义。法西斯主义不是简单的市场经济， 没有形成少数极权的垄断资本主义，也不能称为法西斯主义。

托洛茨基就是反对斯大林这么乱用法西斯的概念，因为当初斯大林为了打击社会民主党， 把德国等欧洲社会民主党称为“社会法西斯”。而托洛茨基恰恰是赞成社会民主党和共产党合作首先击垮法西斯主义的。

http://www.marxists.org/chinese/ ... otsky-FASCISM-2.htm

托洛茨基特地将1929年的西班牙里维拉（rivera）的军事独裁和意大利墨索里尼的法西斯主义进行了比较，明确说

西班牙1923年～1930年的前独裁统治者Primo de Rivera就被第三国际称作是一个法西斯独裁者。这是正确的吗？我们认为不是。

在德国，这一运动基本上和在意大利的情况类似。它是一个群众运动，同时它的领袖利用了大量的社会主义的蛊惑。这是进行群众运动的一个必要条件。对于法西斯主义而言，其真正的群众基础是小资产阶级。在意大利，它有着非常庞大的根基——城镇小资产阶级和农民。德国同样也有着法西斯主义的庞大根基……

法西斯主义的主要对象群是小资产阶级。后者已经被大资本势力击垮了。在现有的社会制度下，他们没有出路，也不知道出路是什么。他们对大资本家的不满与愤怒被法西斯主义者转移到对付工人去。因此，法西斯主义可以被理解为：小资产阶级任由他们的死敌所摆布的动作。这样，大资本家击跨了中产阶级，然后通过法西斯煽动者将小资产阶级的绝望和不满情绪发泄到工人阶级身上。

------------------------------------------------------
另外，对于马克思主义者而言没有什么超脱于阶级之外的“民主”， 更不存在什么“普世价值”， 价值观和民主都是由阶级属性决定的。 托洛茨基坚持的“无产阶级专政”就是“无产阶级民主”， 可不是“没有阶级属性的民主”。托洛茨基赞成用“过渡纲领”去争取工人基本权利，但不是把希望寄托在“普世价值上”

改良主义者评论其主子，称福特之流为“经济的保皇党”（economic royalist）以区别于其它“善良的”“民主的”剥削者，我们反对这种区分。我们提出工厂委员会的口号，作为同样反对第一与第二两类剥削者的斗争中心。

第二[8]及第三国际的政客与工会的官僚一样，对资产阶级的私家军队自觉地闭上眼睛；因为不如此，他们和资产阶级的同盟便连二十四小时也不能维持。这些改良派有系统地将这种观念移植到工人的精神中去，即，在资产阶级全身武装起来而工人们手无寸铁的时候，民主政治的神圣就有了最好的保障。

在这一斗争中，民主口号、过渡要求以及社会主义革命问题，并不是分成各别的历史时期，而是直接从此到彼地迈进的。

当然这并不是说第四国际拒绝把民主口号当作动员反法西斯群众的一种手段。恰恰相反，这一类口号在某些时机是能够尽一种认真的作用的。但民主主义的公式（出版自由，组织工会的权利等）在我们看来只是无产阶级独立运动中底偶然的或插话式的口号，而并不是资产阶级代理人（如西班牙的情形！）套在无产阶级头上的一条民主的绞索。这个运动只要多少具有了群众性质，民主口号便立即与过渡的口号交结起来

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-31 04:51:56

赤旗 发表于 2014-1-31 01:31
马列托，

1）把斯大林主义称为法西斯主义肯定是错的。你如果有证据可以拿来证明，但是我印象中托洛茨基竭 ...

把斯大林主义称为法西斯主义当然是错的，不过这里的老汉网友到这样认为，但是托洛茨基确实如您引用的说了除了社会基础不同外，斯大林主义和法西斯主义到确实是一样的。
新自由主义其实也是垄断资本主义，国际垄断资本主义而已，就是帝国主义。

---

作者: 远航一号    时间: 2014-1-31 08:54:47

赤旗 发表于 2014-1-30 17:51
1） 我反对“马列托”和某些毛派一样，滥用“法西斯专政”这个词。今天中共的资产阶级专政不是法西斯专政， ...

他们对新自由主义批判表现在什么方面？另，“教育平权”是一个城市小资产阶级和工人上层的口号吗？

---

作者: 赤旗    时间: 2014-1-31 15:54:20



远航兄，大家探讨。

我觉得判断一个人的情况需要从他的言行各方面来看，而且需要长期地一贯地整体地看。（这是官话），我对许的判断是自由主义左派。许志永在政治模式上更倾向的是北欧式的社会民主主义（也就是王希哲他们相信的那种），而不是经济上的完全自由市场。在人员构成和动员上他走的是底层动员的道路，他从读研究生起就是搞农民征地维权之类的，后来主要搞访民维权的出名。

说实话，根据我的接触和理解，在中国10几年搞访民维权最扎根的就是当初的公盟了。许本身是极为贫穷的河南民权农村子弟出身，没有什么背景，完全是靠读书，对底层人民的同情还是比较真挚的。

他抨击中共很厉害，对前30年和对后30年都是拼命抨击，但是把两者之间割裂开来抨击， 这与自由主义右派又是不同的。你应该明白我的意思，前30年斯大林毛泽东模式共产主义， 后30年权贵资本主义，称赞北欧福利模式，这是西方自由主义左派的路数。

---

作者: 赤旗    时间: 2014-1-31 15:58:33



下面，我摘录一些许志永和公盟的言论：

1） 2004 许志永《一生为了一个梦想》

2001年9月11日晚上，“一塌糊涂”上突然登出了美国世贸大厦燃烧的照片，开始以为有人玩恶作剧，但很快证实了是恐怖袭击。网络上很多人在叫好，我和monic等人则针对叫好现象联名发了一个声明，谴责恐怖袭击，呼吁珍重生命。
接下来两天我和很多人展开网上激烈辩论，当时我强烈地反对恐怖袭击，并且抨击那些为恐怖袭击叫好的人为“恐怖分子”帮凶。我在网上引起最激烈批评的一篇文章是《致恐怖分子的喽啰们》，其中有很多类似激烈的话语：“说你们是法西斯，太便宜你们了，你们不配作为人，更不配作为中国人。我为你们这样的毫无良知的同类赶到耻辱，更为你们侮辱中国人的尊严而愤怒！”

但是不久以后我就后悔了。我逐渐理解了911背后欢呼人群的另一种价值观。这个世界常常不是简单的真理与谬误，而是问题的不同方面。正如左派和右派各自从不同角度看到了人类面临的问题，提出了不同的解决方案一样，虽然有一方被证明是错误的，但那种错误只是过去或现在一段时间内的错误，未必永远就不适用于人类社会。

布什和拉登与其说一方代表正义另一方代表邪恶，不如说，他们都在坚持自己的信仰，而人类的信仰是那么的不同。要想真正解决文明的冲突，不可能一方消灭另外一方，而是必须找到高于两者的思路。

《论世界政府》是关于人类未来新秩序的构想。有人群的地方就需要公共权力，公共权力广泛存在于人类社会结构层次中，当今国际社会需要超越国界的公共权力，包括一个具有充分代表性的民主决策机构作为政府首脑；一套强力机关以制止侵略，维护秩序；一套司法机构用于解决争端和惩罚犯罪；一套经济服务机构以减少贸易壁垒、防范金融风险、协调各国各地区经济发展；一套环境保护和外层空间开发机构以及解决贫困问题的社会保障机构。世界政府并不是乌托邦，也不是一种崭新的创造，而不过是顺应这个时代的一种已经出现的趋势和潮流。从世界政府的构成来看，那些机构在当今世界都已经以各种形式存在了，虽然有些还仅仅处在萌芽状态。比如联合国作为决策机构，海牙法院作为司法机构，等等。人类需要更加明确的认识和主动性，推动超越国家的公共权力机构成长。事实上，随着科技进步，随着经济一体化，随着人类越来越多的道德共识，随着中国的民主化，我们正在见证这一自然的趋势。

《我们共同的神》是关于宗教的思考。其实所有的宗教信奉的是同一个上帝，而人对上帝的认识都是有限的，但人的局限性又使得他们认为自己信奉的是唯一正确的上帝，别人信奉的都错了，于是就有了宗教战争。文明的冲突是可以避免的，有一天人类应该能认识到，不同的宗教只是历史文化的痕迹，只是适合于不同个性的人认识上帝的不同途径。

-------------------------
中国亲美的资产阶级右派很少会有人公开去承认，左派和右派是面临不同的问题， 更不用说把布什和拉登放在一起“不分是非地”进行评价（无论布什还是拉登都会极端不满）。在美国政治中，他比较欣赏“代表穷人促进市场发展的”克林顿，而不是“布什同学”，只有自由主义左派才会摆出超脱之上的路子。更不用说他搞的这种“乌托邦思想“，世界政府和不分宗教的共同神。----

---

作者: 赤旗    时间: 2014-1-31 16:15:54



2） 2007年 公盟评论：社会主义及其实现道路 （许志永作为公盟研究员执笔）

这篇文章是抨击所谓”科学社会主义“，赞赏“北欧社会主义”的， 如果他是赞美科学社会主义，那么我就不只说他是“自由主义左派”了。（关于抨击的内容，我就不列举了）

　人类社会曾经出现过一百多种社会主义思想，他们之所以坚持用社会主义这个名称，是因为他们拥有共同的梦想改造这个不平等的社会。然而它们又是千差万别的，最根本的差别不在于追求目标的差异，而在于实现道路的不同，即以一种什么样的方式和制度才能实现一个理想正义的社会。就这个问题, 科学社会主义，民主社会主义，村社社会主义，南斯拉夫特色的社会主义等等社会主义者们做出了不同的设想并为此付出过巨大努力。
       .......
       20世纪科学社会主义实验失败的同时，社会主义的另一个分支——民主社会主义却取得了成功，北欧一些国家成为当今人类社会的典范。
　　
       民主社会主义坚守结果公平的理念，但不是主张通过暴力革命掠夺富人的财富实现共同贫困基础上的公平，而是主张通过市场经济扩大财富，然后通过政府宏观调控和法治基础上的二次分配实现共同富裕。在政治上，民主社会主义强调民主，通过定期选举和权力制衡约束权力，让权力真正代表人民。在社会政策方面，民主社会主义强调自由、开放、和多元。民主社会主义是在传统自由资本主义和科学社会主义之间走出的第三条道路，它吸收了传统资本主义的民主、自由和市场经济，同时吸收了社会主义的福利国家立场，较好地兼顾了民主、经济发展和社会公平的关系。

         我们必须反思科学社会主义。但这并不意味着我们反对科学社会主义所蕴含的追求平等理想。事实上，我们追求的理想社会很大程度上就是人类文明进程中最初的而又生生不息的社会主义梦想，问题的关键在于，我们如何实现一个自由公正均富的社会。二十世纪的经验和教训表明，所有的制度，不能脱离基本的人性，再美好的理想，如果忽略了现实，忽略人的本性，到头来只可能是一场噩梦。计划经济和公有制想象中很不错，但实践的结果却是贫困和奴役。二十世纪更深刻的教训还在于，没有民主，就没有社会主义，而民主是一整套制度，包括自由公正的选举、权力制衡、法治。民主社会主义在北欧的实践为真正的社会主义探索了一条现实的道路，私有财产市场经济激励财富创造，民主约束权力，法治保障自由，福利实现平等，这是人类迄今所能达到的最理想的社会，同时也是我们追求的目标。

---

作者: 赤旗    时间: 2014-1-31 16:51:20

3)

2012年 许志永给习近平的公开信， 致习近平先生的公开信——一个公民对国家命运的思考

http://xuzhiyong2012.blogspot.fr/2012/11/blog-post_5926.html
三十多年来，中国改革开放重新走上现代文明之路，十年来，经济列车继续高歌猛进，GDP跃居全球第二，无数高楼林立，高速公路延伸到偏远的山区……没有人否认这进步，但我们的社会从未抛开专制主义镣铐，所谓中国模式其实就是国家资本主义，经济方面引进了普世价值，市场经济和对外开放激活了发展潜能，而政治方面依然强权垄断一切左右一切，强势政府一段时间内确实能促进经济发展，但由于最终无法建立民主法治的制度，市场被扭曲，社会极端不公，沦为权贵资本主义，强权成为进一步发展的障碍。当最引以自豪的经济也开始放缓，国家资本主义气数将尽。

不可否认，共产党员中有理想主义者，陈独秀等人是理想主义者，1930年代投奔延安的青年有很多理想主义者，改革开放，这个党残存的理想主义者重新萌发，这其中就有您的父亲，他曾为仗义执言而饱受凌侮，当他们竭尽全力终于推开这个国家尘封已久的大门，才知道社会主义中国已累累伤痕家徒四壁。直到今天，仍有理想主义者为政治改革而呐喊，为中国的前途和命运而忧虑，我尊敬他们。

----------------
在许的博客上还有更多关于他和新公民运动的主张，反对放任性市场经济，主张节制贫富分化（当然他们认为主要是权贵资本主义和专制造成的），从整体上来看新公民运动所谓的“自由、公义和爱”的口号，都能在19世纪和20世纪早期的改良主义运动中找到，甚至很接近基督教社会主义运动的一些主张。

---

作者: 赤旗    时间: 2014-1-31 16:56:21



许志永和新公民运动这次重判，我的感觉其实主要就是“不打硬的，不打软的，就打不服输的”。许是有过前科，也坐过牢的，还搞新公民运动，你主张什么不重要，重要的是今天能几千人聚会吃饭，鼓动几百人上街，等明天改个名字就能登记几百个候选人竞选，几万人投票。这才是要命的。

马厚芝等人的经历也是如此，你主张什么没人理你，在网上意淫法西斯主义，大汉民族主义的多了，但你要是付诸言行，搞几十人开会封官派任务，就是麻烦了。。。

据我“道听途说”的，许志永在和“有司交流”时，经常爱用“社会主义”说事，说与你们相比，我应该更算个“社会主义者”。

”我的理想其实和“社会主义”原初的理想并不相悖，社会主义追求公平正义，必然离不开民主法治，社会主义需要发展生产力，必然离不开市场经济，社会主义绝不等同于一党专制、计划经济、公有制。社会主义有多种，1949年后中国实行的是计划经济、公有制的“科学社会主义”，1978年以后推行产权私有化和市场经济，正是这些文革中被大力批判的“资本主义”制度带来了中国三十年的经济发展。其实什么主义都是次要的，解决国家的问题给国家带来自由民主进步才是重要的。“

中国存在这么一批”对社会民主派“抱有幻想的自由主义左派，如王希哲和许志永。 （其实我觉得”马列托“在这个方面不是很”托“，当然中国自称”托派“的有些就是自由主义左派转变的）。根据我的接触和了解，他们在小资和学生中还有一定支持度的。。。当然如何判读和对待这些“自由主义左派” 值得研究。。。

---

作者: 远航一号    时间: 2014-2-1 00:10:35

赤旗 发表于 2014-1-31 16:56
许志永和新公民运动这次重判，我的感觉其实主要就是“不打硬的，不打软的，就打不服输的”。许是有过前科， ...

赤旗，个人有一邮件给你，请注意查收。我也在想，社会民主主义者（赞同福利国家，但是却反对国有制，反共、反对历史社会主义的）在中国这样的条件下是否有进步意义？社会民主主义，一般来说，在西方、在日本历史上是进步的。但是你了解，八十年代以后，特别是自从布莱尔第三条道路以后，早已经发生变化，堕落为温和新自由主义。尽管如此，总还是多少代表一些工人阶级利益，起着一点迟滞新自由主义的作用。

然而，在外围和半外围的环境下，从广大的失败国家到几个主要的“新兴市场”，我实在是想不到社会民主主义起着进步作用并且在群众中有显著影响的。拉美可能是最接近的，但是拉美的左转政权普遍打着激进社会主义的旗号而在事实上实行进口替代工业化的国家资本主义政策。这是不同于简单地乞求资本家让步的“社会民主主义”的。这些恐怕不是偶然的。

那么，像今天这样，许这种运动有没有进步意义呢？根据你讲的许的经历，当属于反映了一部份下层小资产阶级的政治幻想和主张，又掺杂了小农的落后性。首先一点，今日中国，无论左派右派，不发展工人运动，最后都是无前途的。我与路石的看法仍然是，目前在新工人运动中，无论左派右派都没有扎住根，新工人运动有它自己的规律。而在老工人运动中，我们是开始扎住根的。老工人实际上并不见得老，下次回国，给你介绍一些并不老的老工人，关键是他们有群众。

其次，今日中国，工农群众对毛主席的感情是实在的、普遍的。谁反对毛主席、反对社会主义，那就得罪至少半数工农群众。另外半数（青年中的大多数），在未经教育的情况下，固然没有什么对毛主席的感情，但想要让他们如许一样仇视那是不可能的。所以，在乞求资本家的同时，坚持不忘念叨反毛，实际上自己把自己孤立起来，或者起着在群众运动中制造分裂的恶劣作用。对于许来说，反毛反社会主义，无非是想靠上帝国主义和自由派这颗大树。毋庸讳言，中国的自由派，是有帝国主义和买办背景的。我当然反对乌有等所说美帝一天到晚就想搞垮中国。但是美帝将中国的自由派作为他们在中国的政治备份，这个作用还是有的。

至于争取自由的问题，毛派中的一部分（所谓二次革命论者）、托派中的大部（秋火、工国委）似乎都主张左派应当支持自由派争取政治自由的斗争。这里有个问题，首先，怎么支持，拿什么支持？这些同志经常说的就是，有了政治自由，工人运动能有更广泛的空间。那么问题就来了，自由派有本事独立争取到政治自由吗？如果没有本事，他们愿意发动工人阶级吗？靠什么发动？自由派怕不怕暴民专政？这些，我认为是1989年的主要教训，是怎么估计也不为过的。我个人，除了政治上以外，从心理上、从思想感情上，最反对的，就是中国工人阶级把1989年白白流血的老路再走一遍。

今日中国的现实就是，要争取政治自由以及其它一切民主权利，不把工农成分发动起来是不可能的；而要发动充分发动起来，不靠社会主义、毛泽东主义也是不可能的；而革命社会主义一旦掌握了工农运动领导权，断没有拱手相让的道理。

所以，就小资产阶级方面的工作来说，反对自由派（包括许之流的“自由主义左派”）仍是主要任务。工农斗争方面，目前主要特点是经济斗争，左右派都无能为力。我们有办法的地方，都是工人已经较有觉悟的。将来的出路，可能还是以老工人、有觉悟工人带动一般群众。

最后，从许对北欧的描述来看，此人对西方的现状极其无知。许与王希哲亦不相同。王政治经验更丰富，并且毕竟是造反派出身，对文革知道做二分法，而且从推翻中共的目的出发，愿意与左派合作。这些是差别。

---

作者: 远航一号    时间: 2014-2-1 00:33:54

在外围和半外围的环境下，新自由主义最主要的表现形式，就是对前三十年的反动。在苏东中国，就是对社会主义（公有制、计划经济的反动）；在拉美、中东、印度、非洲，就是对进口替代工业化的反动。许以为市场经济、产权私有化都是所谓进步，可见其无知、庸俗及反动，事实上完全无视中国工人阶级以及后来劳动农民在阶级利益方面的重大损失。这方面，我认为许代表着旧小农最狭隘、最落后的方面。

---

作者: 远航一号    时间: 2014-2-1 03:16:43

中国工人阶级要胜利，除了自身的成长以外，主要要处理好与小资产阶级的关系。工人阶级要领导小资产阶级，而不能做小资产阶级的尾巴。领导的办法，就是既斗争又团结，以斗争求团结。斗争有两个方面，一是反对自由派，也就是反对新自由主义（反毛是新自由主义在中国意识形态上的具体表现），也就是反对小资产阶级买办、投靠帝国主义的一面。再者，就是坚决反对资产阶级民族主义，打破小资依靠资产阶级国家在世界体系中提升地位的幻想。后一方面，既要反对皇汉军国法西斯主义，也要批判乌有系的依靠资产阶级中失势的国有资本的国家资本主义路线。

---

作者: 龙翔五洲    时间: 2014-2-1 03:23:35

骆家辉呼吁北京 立刻释放许志永
2014年01月25日 05:00:28 作者：综合外电 来源：中央社 【 字号 大 小 】 【 打印 】 【 关闭 】
美国驻华大使骆家辉23日发表声明，对中国审判新公民运动发起人许志永等人深表关切，并指北京起诉这些政治犯是「对他们和平揭露官员腐败的报复」，呼吁北京立刻释放许志永等政治犯。
中国当局最近开始审理许志永等发动新公民运动系列活动的8名维权人士，在北京的美国驻中国大陆大使馆官网，刊登了骆家辉上述声明。
骆家辉在声明中指出，他对中国法律学者许志永及其他倡导良善治理的人士，因透过宣传活动揭露官员腐败及和平表达观点，遭北京当局22日起透过起诉和审判作为报复，表达深深的关切。
声明说，这项起诉和审判是中共当局近来对公益律师、网路活跃公民记者、宗教领袖和其他在大陆和平挑战政府政策和措施人士一系列逮捕行动的后续动作。
骆家辉强调，美国政府呼吁大陆当局立刻释放许志永和其他政治犯，停止限制他们的行动自由，而且在大陆当局国际人权承诺下，保证他们应受到保护和拥有自由。
对于采访许志永案件的外国记者，骆家辉说，他也深切关心大陆警察会虐待这些记者；他呼吁大陆当局应采取措施确保在大陆工作的外国记者能按照国际公认惯例履行他们的职责。
北京当局最近对一系列新公民运动活动人士展开审理，先逼迫资助许志永的投资家王功权认罪、认错，接着又在21日审理许志永案，23日审理另一参与活动人士赵常青。
有分析说，这显示中共总书记习近平仍对言论自由尺度丝毫不放鬆，严厉对付挑战中共统治权威者，更对资助异议份子的企业家展开杀鸡儆猴。

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-1 08:25:00



远航同志，收到， 谢谢。 学习一下再回复。。。。

---

作者: 解廌角    时间: 2014-2-1 10:27:45

攻克巴士底狱，不需要预先对狱友进行思想理念甄别。薄熙来也罢，刘晓波许志永也罢，都不是因特色国家机器误判而入狱的，就是说，都是特色制度的真正敌人。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-1 11:44:06



许提要公开财产，本身就是进步的积极的
社会民主主义本身来说在当时的欧洲和现在都是反动的，但是主要是指其整个方向而言的，而其某些措施（改良）本身可能是进步的，列宁反对改良主义但是不反对改良就是这个意思
在当前的中国，一个工业化的社会，本身逻辑上说社会民主主义比斯大林主义（毛主义）天然地具有亲和力，但是中国不是老牌帝国主义国家，没有能力向外获取超额剩余价值来改良，所以社会民主主义必将落空，斯大林主义在不断地退出历史，中国的新工人们不会选择毛主义（它只在老工人中有影响），因为毛主义的失败是新工人产生的原因。远航对毛主义太乐观了，工人们会选择托洛茨基主义（马列主义），这种选择不是一下子的而是不断地斗争培养出来的，哪怕一开始工人们会选择社会民主主义，但是在社会民主主义落空后，工人们别无选择，虽然赤旗同志说我太乐观了，但是我坚信这一点。

---

作者: 远航一号    时间: 2014-2-1 13:36:07

马列托主义者，如果你的意识是说，新工人在抛弃社会民主主义以后，也会抛弃打着民族主义旗号的国家资本主义，并且最终认识到只有剥夺剥夺者、公有制和计划经济才能实现本阶级的根本利益，那么咱们的意见就是一致或类似的。无论未来中国的社会主义姓毛还是姓托，它只能是中国工人阶级自己探索的结果。

---

作者: 远航一号    时间: 2014-2-1 13:56:29

解廌角 发表于 2014-2-1 10:27
攻克巴士底狱，不需要预先对狱友进行思想理念甄别。薄熙来也罢，刘晓波许志永也罢，都不是因特色国家机器误 ...

敌人的敌人依然可以是敌人。

今日中国政治条件下，自由派与马列毛左派能够结成统一战线吗？除了更基本的问题以外（统一战线必须是有利于工人阶级的胜利而不是起反作用），更实际的问题是，一，自由派愿意与马列毛左派合作吗？如果他们愿意（A）停止诋毁诬蔑毛主席（B）赞成清算非法私有化，那么双方是有可能进行有限有条件合作的。如果自由派不能够做到这两点，而反而要左派接受他们，那么实际上就是要左派完全放弃自己的独立性、完全放弃自己的政治主张和存在价值。

二，自由派有力量吗？自由派靠自己的力量能够实现“宪政”吗？要打破巴士底狱，还是要靠工农的力量。谁流血流汗，打开了巴士底狱，谁就应该掌握未来共和国的权柄。

如果自由派自己没有力量，还拒绝发动工农，还要反毛，那就是自不量力、不识时务，也就不要怪别人不与他们分享攻打巴士底狱的胜利果实。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-1 18:12:52

远航一号 2014-2-1 13:36
并且最终认识到只有剥夺剥夺者、公有制和计划经济才能实现本阶级的根本利益，这点当然是，但是托派不同于毛派的是，在这样的经济基础上我们反对一党独裁个人崇拜民族主义等毛的东西，在政治上我们坚持自由派的主张（当然内容是社会主义的经济基础公有制计划经济）

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-1 18:14:43

赤旗 说我不够托，具体何指？
我认为托就是经济上公有制计划经济，政治上自由民主。

---

作者: 解廌角    时间: 2014-2-1 19:40:12

远航一号 发表于 2014-2-1 13:56
敌人的敌人依然可以是敌人。

今日中国政治条件下，自由派与马列毛左派能够结成统一战线吗？除了更基本的 ...

远航1号同志：
请允许我称你为同志，因为我们都高度赞扬马列毛主义的工人阶级（代表人民大众）立场。
但是，我自认不属于工人阶级。根据我自己的定位，我才是一个真正的民主自由派（不是茅于轼之流的假民主自由派）。对于你所提的两个问题，我的回答如下：
一，自由派愿意与马列毛左派合作吗？是的，毫无问题！在中国共产党成功夺取全国政权的过程中，广大民主自由人士发挥的作用毋庸置疑。而在今天，自由民主人士更可以成为马列毛主义的有力同盟军。
（A) 诋毁污蔑毛主席，从来就不是真正的民主自由派人士所为，而是共产革命中被宽容处理的封建官僚恶霸地主余孽的杰作。他们从来就没有过民主自由的立场。
（B)赞成清算非法私有化。这个问题提的好！我就是坚定的清算派之一。民主自由不是指背离公平正义践踏人类基本法则的自由，利用枪杆子抢劫掠夺公私资产从来就不是民主自由派人士认可的行为。改革开放就是在没有对权力约束的前提下的这样一种掠夺，因而对其清算是完全符合正义的。
二，要打破巴士底狱，还是要靠工农的力量。谁流血流汗，打开了巴士底狱，谁就应该掌握未来共和国的权柄。这一点也没有问题。我本人就是工农运动的坚定支持者和呼吁者。我想补充的是，民主的共和国切莫忘记“共和”二字，就是少数人与多数人能够和睦相处。
许志永如果有什么诋毁毛主席的言论，那恐怕也要归功于特色派及反革命余孽们对毛主席的妖魔化而产生的对毛主席误解，但是许志永从骨子里完全是毛泽东思想的继承者，是站在工农大众的立场向特色制度造反的勇士。否定许志永，会与否定薄熙来有异曲同工之妙。

---

作者: 远航一号    时间: 2014-2-1 22:55:37

解廌角 发表于 2014-2-1 19:40
远航1号同志：
请允许我称你为同志，因为我们都高度赞扬马列毛主义的工人阶级（代表人民大众）立场。
但 ...

解廌角同志，谢谢答复。

关于许志永是否在骨子里是毛泽东思想的继承者，还是在骨子里就仇视毛主席、仇视社会主义，这个问题最好恐怕由他本人来回答。将许与薄相比，恐怕绝大多数拥护薄熙来同志的网友会不以为然。

我赞成民主自由，但是认为只有在工农革命、社会主义的条件下，才能有民主自由。

---

作者: 远航一号    时间: 2014-2-1 23:07:39

马列托主义者 发表于 2014-2-1 18:12
远航一号 2014-2-1 13:36
并且最终认识到只有剥夺剥夺者、公有制和计划经济才能实现本阶级的根本利益，这 ...

所以赤旗才说你不够“托”吗。真正的托派继承列宁主义的传统，是承认无产阶级专政的，包括在必要的时候剥夺资产阶级及其代理人在形式上的政治自由。

对于无产阶级专政在向共产主义过渡中所起的作用来说，关键是随着无产阶级在政治上的成熟和发展，其物质基础是脑力劳动和体力劳动分工的逐渐消亡，而实现政党和国家的消亡，而不是在形式上的所谓一党制和多党制。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 11:37:47

是承认无产阶级专政的
----------
无产阶级专政不是一党制，这是肯定的
如果赤期否定这一点，他肯定不是托派，而不是我不是托派

---

作者: 同源    时间: 2014-2-2 14:09:19

“将来的出路，可能还是以老工人、有觉悟工人带动一般群众。”
——你是干嘛吃的？等着老工人、有觉悟的工人去带动一般群众，共产党人等着坐享其成吗？臭屁一个！

---

作者: 王海明    时间: 2014-2-2 15:45:20

民主不是一種制度。所謂制度,无非就是要建立一種秩序,就是要規範人們的行動。因此任何一種制度,不管是一党制還是多党制,都不可能是真正的民主自由。制度永遠是革命的対象,既使到了共産主義社会同様也是如此。

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 16:27:07

马列托主义者 发表于 2014-2-1 18:14
赤旗 说我不够托，具体何指？
我认为托就是经济上公有制计划经济，政治上自由民主。 ...

马列托，

远航同志大致表达了我关于“你不够托"的意思。当你说”托就是经济上公有制计划经济，政治上自由民主。“ 和”政治上我们坚持自由派的主张“，这就表明了我认为”不够托“的意思。太过简单的口号有时很难明确界限，政治宣传与理论争论是两回事，前者务求简练精干，后者务求精确详细（有时甚至要不厌其烦）。

按照你的这个”简单公式“，你的主张和第二国际诸多社会民主派在1970年代前的主张有什么区别呢 ? 直到1994年英国工党的党纲第四条还明确说”To secure for the workers by hand or by brain the full fruits of their industry and the most equitable distribution thereof that may be possible upon the basis of the common ownership of the means of production, distribution and exchange, and the best obtainable system of popular administration and control of each industry or service.“
直到那时，英国工党还自我定义为一个”社会主义政党“，Blair还自称为一个”社会主义者“，他宣称，这只是手段（means）与目的（ends）的区别，党的社会主义价值观不会改变。（想想不过20年，苏东剧变后，欧洲社会民主派和布莱尔等人的嘴脸变化何其大）

列宁在《国家与革命》中明确说，
阶级斗争学说不是由马克思而是由资产阶级在马克思以前创立的，一般说来是资产阶级可以接受的。谁要是仅仅承认阶级斗争，那他还不是马克思主义者，他还可以不超出资产阶级思想和资产阶级政治的范围。把马克思主义局限于阶级斗争学说，就是阉割马克思主义，歪曲马克思主义，把马克思主义变为资产阶级可以接受的东西。只有承认阶级斗争、同时也承认无产阶级专政的人，才是马克思主义者。

托洛茨基主义者首先是个”马列主义者“，不是考茨基与伯恩斯坦这样的”马克思主义者“。无产阶级专政当然不是一党专政，无产阶级专政也不是“简单意义的多党”专政，无产阶级专政是无产阶级作为阶级的整体专政。（政党从来只是阶级代表而已，不过如此）

苏俄在1920年代内战时期的”一党“是个非稳定的临时现象，j无论列宁或者托洛茨基都没有认为应该布尔什维克一党专政。而1930年代包括在过渡纲领内，托洛茨基对这个问题说明更深刻。（卢森堡在部分是正确的）就连毛和中共也从来没承认过自己要搞”一党专政“，毛说过”党外无党，帝王思想，党内无派，千奇百怪“。

但是无产阶级专政是意味着”国家机器“是明确掌握在无产阶级手中，这不是一般般的说，无产阶级作为”不分阶级的民主“掌握了国家。而是指无产阶级作为统治阶级压迫资产阶级。这种压迫作为向共产主义过渡前阶段的社会中存在国家机器的压迫，特别是国家的暴力机器的压迫，必然意味着一定条件下的”暴力的专政“。也就是为了无产阶级统治，确保工人国家的生存，采取必要的暴力手段镇压任何可能危及工人国家统治的行为。托洛茨基从来没有否认过自己对碦朗斯坦水兵叛乱的镇压，也没有否认过这种镇压的正当性。

”专政“的意思绝对不是对大多数人民实施独裁的统治。共产国际成立大会的宣言说得很清楚：「无产阶级专政是用暴力镇压少数地主资本家剥削者的反抗。由此可以得出结论说，无产阶级专政必然使民主的形式和机关发生变化，而且，一般说来，正是这种变化使得受资本主义压迫的劳动阶级能空前广泛地实际享有民主。实际上已经形成的无产阶级专政形式，…，的确是使占人口绝大多数的劳动阶级有实际享有民主权利和自由的可能性，这种可能性甚至在最好的最民主的资产阶级共和国中也是从来没有过的。（《列宁全集》中文版第28卷441-442页，《关于资产阶级民主和无产阶级专政的提纲的报告》）


关于托洛茨基主义中"工人民主”与“无产阶级专政”间的关系，你可以参看第四国际的文章《社会主义民主与无产阶级专政》 http://www.marxists.org/chinese/fourth-international/01.htm。


当然无产阶级民主与无产阶级专政并不矛盾，无产阶级对资产阶级的专政，才能确保在无产阶级内部实现民主，也就是无产阶级的多数派表达权利（而在这个基础上必然需要多党制以确保无产阶级的内部民主）。

那么在工人国家中自然应该允许多个工人政党存在的社会主义多党制，但是是否允许资产阶级允许有自己的政党呢？ 这在托派内部也有不同观点，一种传统观点认为不允许任何挑战工人国家统治的政党，所以明确以复辟资本主义制度为目标的政党就不准存在， 另一种观点认为工人国家仍然允许言论自由，只要其只是在自由表达和言论阶段，就应该允许主张和宣传资本主义的政党和政治团体存在（因为在工人国家中仍然存在农民和小业主等小资产阶级，其需要政治代言人）。但任何危及到工人国家统治和公有制经济基础的实际行为（如叛乱和政变）就应该遭到镇压，不存在什么工人政党和资产阶级政党轮流坐庄的可能性，只存在工人政党轮流坐庄的可能性。现代西方托派多持后一种观点。

所以，不存在什么”不分阶级的政治上的自由民主“，这不是”托派“的主张，不过是社会民主派和第二国际的主张。其实真要坚持这一主张也没什么不好，不做托派也不是”弥天大罪“ （当然你坚持认为自己托派也是你的权利，但是最好多学习一下理论）

我针对的不是你个人，也不单单是”托派“，而是众多左派，毛派中有不少人缺乏理论学习的激情，但既然我们自诩托派，还是多学习些为好。你以为的那些激进主张，其实很多不过是第三国际对第二国际的继承而已。

在早期的第二国际，同样激情四溢，武装起义并不是被排除的选项，工人革命当然也实践过，欧洲各社会民主党也大谈公有化的必要性，直到1970年代瑞典和挪威等国还采用人民股权计划进行和平实验。挪威工党至今仍然挂马恩的像，瑞典社会民主党至今仍然开会唱国际歌。。。但这些并不是托洛茨基主义。

托洛茨基主义者首先是马列主义者，第四国际是斯大林之前的第三国际的继承者，而不是倒退到第二国际去。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 17:37:29

赤旗 发表于 2014-2-2 16:27
马列托，

远航同志大致表达了我关于“你不够托"的意思。当你说”托就是经济上公有制计划经济，政治上自由 ...

你根本没有看懂我的意思，我是简明扼要地概括，你偏偏要解释一通

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 17:40:46

公有制计划经济+自由民主=无产阶级专政
一党制是有明确含义的，就是不许别人组织（包括政党），资产阶级政党也可以存在但是必须按照无产阶级民主制定的架构运作，简单讲所有组织可以在无产阶级专政下自由组织，只对暴力行为（试图推翻无产阶级专政的实际行动进行镇压），否则请问谁可以说我是无产阶级的你是资产阶级的，难道是托洛茨基，难道是毛泽东，难道是你

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 17:42:19



这里的毛派还说我们托派是资产阶级的，到底谁是无产阶级专政，他们说他们是无产阶级专政，看来是你对马列主义包括托洛茨基主义了解还不够。必须在无产阶级民主自由下组织政府来维护公有制计划经济，在这里资产阶级普世价值的形式是必须适用的，比如自由组织自由结社选举言论自由等等。

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 17:44:12



在早期的第二国际，同样激情四溢，武装起义并不是被排除的选项，工人革命当然也实践过，欧洲各社会民主党也大谈公有化的必要性，直到1970年代瑞典和挪威等国还采用人民股权计划进行和平实验。挪威工党至今仍然挂马恩的像，瑞典社会民主党至今仍然开会唱国际歌。。。但这些并不是托洛茨基主义。

托洛茨基主义者首先是马列主义者，第四国际是斯大林之前的第三国际的继承者，而不是倒退到第二国际去，托派一直用工人民主这个词，没有强调过“自由民主”这个词， 因为不存在没有阶级的民主。（你见过托洛茨基本人的文章中用赞美的笔调谈“自由民主”这个词吗？）

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 17:48:29

赤旗 发表于 2014-2-2 17:44
在早期的第二国际，同样激情四溢，武装起义并不是被排除的选项，工人革命当然也实践过，欧洲各社会民主党也 ...

第二国际一开始是正确，是后来不准确了，是改良主义，你不要混淆这一点，改良主义的特点就是本质上没有推翻私有制市场经济。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 17:49:34



第一第二第三第四国际是继承性关系，第二第三的问题不是在建立初，是后来他们背叛了第一国际，否则也不需要3和4了，第四国际是继承了一开始的第二和第三国际回复第一国际的任务使命

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 17:50:25

你显然不服气我说的，但其实我是很明白你说的。

我这么问你，

你支持托洛茨基镇压水兵要塞的行动吗？

或者我在演绎一下，假如1989年赵紫阳下定决心走上了叶利钦的道路，然后禁止共产党存在，不过允许其他形式的资产阶级民主。 一部分前毛派共产党决定采取武装暴动乃至武装政变的方式？ 这时候小资产阶级也有大量人支持赵紫阳镇压毛派极左分子，你对此持何种态度？

直到今天仍然有托派明确反对工人国家存在资产阶级政党， 斯巴达派就是。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 17:53:28

赤旗 发表于 2014-2-2 17:50
你显然不服气我说的，但其实我是很明白你说的。

我这么问你，

你支持托洛茨基镇压水兵要塞的行动吗？

===
这是非常时期的特殊措施，我已经对老汉讲过一千遍了，托洛茨基对十月革命时期的非常措施也有撰文说明
我现在感觉你是毛派，难怪一直对毛派暧昧

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 17:54:05

托派一直用工人民主这个词，没有强调过“自由民主”这个词， 因为不存在没有阶级的民主。你见过托洛茨基本人的文章中用赞美的笔调谈“自由民主”这个词吗？

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 17:55:09

赤旗 发表于 2014-2-2 17:54
托派一直用工人民主这个词，没有强调过“自由民主”这个词， 因为不存在没有阶级的民主。你见过托洛茨基本 ...

这个用词无所谓，我们不是文字主义者，自由当然是马克思的自由人联合体的自由，难道是自由主义的自由？

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 18:02:24



在托洛茨基的《过渡纲领》全文里， 托洛茨基如果单独提到”自由“，肯定是和资本主义有关系，如果提到他支持的“民主”， 一般都会加上“苏维埃的”或者“工人的”等限定词，而从来不用单独民主这个词，也没有“自由民主”或者“自由与民主”的说法。

这当然是有关系的，这不是简单的文字主义，而是是否认真读书的问题。
你再读一遍列宁的《国家与革命》，列宁是怎么谈民主的？

民主是与国家互相存在的，国家的消亡也就意味着民主的消亡。 而马克思谈的“自由人的联合体”，那是共产主义社会， 已经不存在国家了。。。（因为在国家的机器下，那种“自由”是不可得的）

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 18:02:47



或者我在演绎一下，假如1989年赵紫阳下定决心走上了叶利钦的道路，然后禁止共产党存在，不过允许其他形式的资产阶级民主。 一部分前毛派共产党决定采取武装暴动乃至武装政变的方式？ 这时候小资产阶级也有大量人支持赵紫阳镇压毛派极左分子，你对此持何种态度？

-----------------
反对赵紫阳，支持毛派共产党武装斗争

“直到今天仍然有托派明确反对工人国家存在资产阶级政党， 斯巴达派就是。”
-------------------
请问谁来定这个政党是无产阶级的还是资产阶级的

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 18:05:01

马列托主义者 发表于 2014-2-2 18:02
或者我在演绎一下，假如1989年赵紫阳下定决心走上了叶利钦的道路，然后禁止共产党存在，不过允许其他形式的 ...

是否支持公有制经济，是否承认工人阶级的统治地位。。。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 18:06:06

赤旗 发表于 2014-2-2 18:02
在托洛茨基的《过渡纲领》全文里， 托洛茨基如果单独提到”自由“，肯定是和资本主义有关系，如果提到他支 ...

这些东西我没有否定，我说过了是在无产阶级民主下的自由，自由人联合体的自由和社会主义下的自由本质上是一样的，不过是程度不同而已，我不是咬文嚼字的，意达就可以了，自由不是资产阶级专用的，自由主义的本身就是误用自由，不是马列主义误用自由，而是资产阶级误用自由，因为在资本主义下只有出卖劳动力的自由，只是自由贸易，而我用的自由不是这个概念上的自由，是自由人联合体的自由，资产阶级下的形式民主中的很多形式必须适用，说点明确点就是必须自由组织自由联合自由言论选举等

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 18:06:36

今天中共体制下存在的8个花瓶党都是支持社会主义，支持人民民主专政和共产党领导的。。。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 18:10:33

赤旗 发表于 2014-2-2 18:06
今天中共体制下存在的8个花瓶党都是支持社会主义，支持人民民主专政和共产党领导的。。。 ...

不知你这个要反对我什么观点？我无从回答

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 18:12:28

赤旗 发表于 2014-2-2 18:05
是否支持公有制经济，是否承认工人阶级的统治地位。。。

支持公有制计划经济，必须工人阶级领导，但是不是共产党领导，必须是自由联合自由组织自由言论选举等。没有后者无法保证工人阶级领导，无法保证公有制计划经济，斯大林和毛泽东就证明了这一点

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 18:16:23

马列托主义者 发表于 2014-2-2 18:02
或者我在演绎一下，假如1989年赵紫阳下定决心走上了叶利钦的道路，然后禁止共产党存在，不过允许其他形式的 ...

那你岂不是违反了“自由民主”的原则？ 上台的资产阶级政府一定会用全民公决和议会投票的方式证明禁止毛派共产党是全民表达的“民主意志”。 而毛派的武装起义不是更加佐证了他们妄图利用暴力手段推翻民主政治？ 你支持的不就和你宣称的矛盾了吗？

台上的“人民党”或者“社会党”会宣称，我们并不反对民主表达，只是公有制经济不符合当前实际，而且也违背了全民的愿望。所以那（些支持暴力搞公有制的，都是违反民主政体的恐怖分子，应该全力镇压。你和“恐怖分子”为伍反对民主啊。。。（不过放心，直到今天中国今天的绝大多数毛派可不会这么激进和不爱国，他们目前的纲领还没有超过第二国际的水平）

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 18:20:38



所以建议你要提

“公有制+工人民主” 而不是“公有制+自由民主”， 而且无产阶级专政和阶级斗争的极端手段就是暴力，这个是无可回避的事实。。。（这和对普通民众的政治口号宣传不同，如果理论探讨，再肮脏血腥，也只能承认它）

社会民主派的做法就是使人民相信，不通过这一手段也可以实现美好自由民主的天国。。。。。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 18:22:55

赤旗 发表于 2014-2-2 18:16
那你岂不是违反了“自由民主”的原则？ 上台的资产阶级政府一定会用全民公决和议会投票的方式证明禁止毛 ...

这个是资产阶级政府，把这个反过来就是对的，就是在工人阶级政府下可以这样做

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 18:26:04

赤旗 发表于 2014-2-2 18:20
所以建议你要提

“公有制+工人民主” 而不是“公有制+自由民主”， 而且无产阶级专政和阶级斗争的极端手段 ...

你这样表达是可以的，暴力也是必须的，但是我认为强调自由也没有错，特别对毛派来说，强调自由更为重要，你说工人民主，他们认为毛的一党独裁就是工人民主还是大民主，但是自由组织（政党)可以吗，普选可以吗，自由言论可以吗，什么都不可以

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 18:29:16



毛的四大自由和现在的中国网路有什么区别，就是有封锁下的自由，你可以自由言论，一讲到温家宝的27亿元就不行了，在毛时代也是这样，你可以自由言论，但是一讲到要批评毛，就不行了，在社会主义社会，没有什么言论是不可以的，哪怕你是神仙皇帝，我也可以反对你，即使是工人阶级民主本身也在言论上可以反对的(但是不许暴力反对）

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 18:29:29

马列托主义者 发表于 2014-2-2 18:10
不知你这个要反对我什么观点？我无从回答

就是说直到今天，中华人民共和国在"法理“上仍然是多党民主政治体制，只是都在中共的”领导下“。 在法理上，谁说中共搞的是”斯大林主义一党专政“了？（除了在文革中有一段时间禁止8个花瓶党活动），明明是多党民主合作制嘛。这种事是论行不论言的， 无论是“资产阶级专政”都是“无产阶级专政”。

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 18:32:41

马列托主义者 发表于 2014-2-2 18:22
这个是资产阶级政府，把这个反过来就是对的，就是在工人阶级政府下可以这样做 ...

谁告诉你这是资产阶级政府了？ 你定义的，我定义的？ 人家没准是“社会民主党“政府呢？甚至继续叫”共产党“有什么关系呢？ 是不是”赵紫阳的那个政府“有关系吗?

重要是执行什么样的政策，难道今天中共的经济体制就没有走那么远吗？ （我说的可只是假设了一点点，不是脱离现实)

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 18:33:56

赤旗 发表于 2014-2-2 18:29
就是说直到今天，中华人民共和国在"法理“上仍然是多党民主政治体制，只是都在中共的”领导下“。 在法理 ...

中华人民共和国不但不是工人阶级自由民主制，他甚至欧美资产阶级的自由民主制都不是
否则难道它叫社会主义，就是社会主义了，他说无产阶级专政就是无产阶级专政了

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 18:39:27

赤旗 发表于 2014-2-2 18:32
谁告诉你这是资产阶级政府了？ 你定义的，我定义的？ 人家没准是“社会民主党“政府呢？甚至继续叫”共产 ...

无论它是什么政府，在我看来他不是工人阶级政府，就可以了
同样我的观点正确与否也不是主要的，因为不是我说是就是或不是就不是
所以要自由言论自由联合自由组织，选举等来辨明和确定，只有人民说了算
必须是民主说了算，当然在非常时期（比如十月革命时）会有一个非常措施，但是这些措施如果恒常化就不对了，就会导致人民不能说了算了（这里的人民其实就是劳动者阶级特别是工人阶级）

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 19:21:54

是什么样的政府，差别大了。如果你连它是什么样的政府就决定不了，如何界定什么是斗争方针？

譬如在中国历史上有没有法西斯政府存在？ 根本没有，就连蒋介石想搞都不没搞成功。

在列宁和托洛茨基的争论中，人民一词不是随便用的，就连工农政府和工人政府都可以咬上半天。

工人民主（worker democracy）是长期提炼出来的名词。

何必为了和毛派斗嘴，去修改托派的经典原则名词嘛？

而”自由民主“资产阶级民主已经用惯了名词，你只要一提到这个，无论是毛派还是自由派都会想到是什么？

毛派会说托派不讲无产阶级专政，自由派会说托派搞欺骗造谣。

既然他们要往大民主上靠，那就谈谈什么样的社会主义民主是应该的。

不因赞美毛而歪曲托，也不因为要批评毛派而歪曲托。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 20:08:27

赤旗 发表于 2014-2-2 19:21
是什么样的政府，差别大了。如果你连它是什么样的政府就决定不了，如何界定什么是斗争方针？

譬如在中国历 ...

政府性质如何界定，是争论出来的，你我的界定也未必一致，最终是斗争出来的，斗争方针是你我按照自己的判断决定的。
自由民主是马列主义的，我不仅仅是托派，我是马列托主义者，只要马克思恩格斯列宁等提到自由，我叫要用自由并且要揭穿资产阶级盗用自由这个美好名词的本质，毛派和自由派如何想并不重要的，重要的是要什么样的自由

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 20:11:35

卡尔·马克思《评普鲁士最近的书报检查令》（节选）（《马恩全集第一卷》）

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 20:42:00



所以，你的说法进一步佐证了我说你的观点还是不够“托”的。

你为强调“自由”， 去强调自己是”马列托主义者“，而不是”托派“，以为这样可以给对”自由“的解说有更大的空间。托派肯定是马列托主义者，继承马克思主义的基本原理。

什么样的"自由"是个很好的说法。但事实上，假如说托洛茨基只是一般地批判资产阶级的自由观，那么列宁有多少时候把”自由“作为一个美好名词来使用的? 有时列宁简直是在”咒骂“一般意义上的自由。列宁的问法从来是“ 自由，谁的自由，干什么用的自由” ，“这种自由是有助于还是束缚了根本性的革命抉择？”

“我们先来分析自由。不用说，对于任何革命，无论是社会主义革命或是民主主义革命，自由都是一个非常非常重要的口号。可是我们的纲领声明，自由如果同劳动摆脱资本压迫相抵触，那就是骗人的东西。我想，你们任何一个读过马克思著作的人，甚至任何一个只要读过一本叙述马克思学说的通俗读物的人都会知道：马克思恰恰是把他一生的很大一部分时间、很大一部分著作和很大一部分科学研究用来嘲笑自由、平等、多数人的意志，嘲笑把这一切说得天花乱坠的各种边沁分子，用来证明这些词句掩盖着被用来压迫劳动群众的商品所有者的自由、资本的自由。”    -- 列宁 1919 《论自由平等口号欺骗人民》

当劳动者受资本奴役、为资本做工而被压得喘不过起来的时候，集会自由是什么呢？是骗人的东西。要使劳动者获得自由，首先必须战胜剥削者的反抗；既然我遭到整个阶级的反抗，那很清楚，我不能向这个阶级许诺自由、平等和由多数人作决定。

谁要是大谈一般“自由”，谁要是为了这种自由而反对无产阶级专政，谁就不过是帮助剥削者，谁就是拥护剥削者，因为正象我们在自己的党纲中所直接声明的那样，自由如果不服从于劳动摆脱资本压迫的利益，那就是骗人的东西。             --列宁 《论自由平等口号欺骗人民》

马恩的自由观是“实践的自由观”和”阶级的自由观“，是一个历史发展的过程，是人对自然世界的实践，没有什么”纯粹的自由”，在社会主义社会也不会有。马恩的自由是社会的，积极的，集体主义的自由，而非什么个人的自由。“只有在集体中，个人才能获得全面发展其才能的手段，也就是说，只有在集体中才可能有个人自由。”  - 自由人的联合体是在联合体中的自由人，不是没有联合体的自由人。

而且，马恩也是不会把“自由民主”如此并列使用。

其实从政治学角度而言，我更愿意说，你以为的”民主“与”自由“是一对互相矛盾的名词，”民主“就是用来限制”自由“的，而”自由“不过是”民主限制下的权利”而已。。。言论是一种权利而已。。。

今天当一般情况下大谈“自由民主”， 是在谈“资本主义的自由民主”还是“马克思、列宁和托洛茨基限定的”集体的，阶级的，发展的“自由。。。？

就譬如讨论到现在为止，你除了强掉在”无产阶级专政“下要给予”资产阶级政党的民主权利”外，有没有谈过你要的“自由民主”和“资产阶级自由民主”或者“社会民主党的自由民主”的区别？ 好像没有吧。 （社会民主党过去可一直支持一般意义上的公有制）
简单地说，在无产阶级专政下，在某些条件下必然会去剥夺资产阶级政党的“民主权利”，不一定某个资产阶级政党拿起武器反叛才剥夺，而是出现动摇工人国家的统治，那么可能产生威胁的资产阶级政党的民主权利都会被剥夺。

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 20:49:19



其实，承认自己受社会民主思想影响没什么 ，我承认我就仍然多少受“社会民主派”的影响，我曾经是同情毛泽东思想的自由主义左派。今天很多毛派也多少受着“社会民主派”的影响，人民民主专政本来就是“社会民主派”的口号，在理论上更接近“孟什维克”，这也是为什么1982年宪法中取消“无产阶级专政”，而改用“人民民主专政”。

一党专政不是天生与“无产阶级专政挂钩的”， 一党专政也完全可以是资产阶级专政，西班牙佛朗哥，印尼苏哈托，智利皮诺切特，德国法西斯，和今天某个昔日“自称无产阶级专政”的

王希哲就是社会民主派， 切格瓦拉在58革命胜利前，也更多的是个社会民主派。 问题是今天，就连堂堂正正光明正大忠于社会民主派本来原则的所谓“社会民主派”都寥寥无几。。。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 22:12:55



你不必解释了，你列举的列宁马克思批评的自由同样是我要批评的，他们主张的自由是我要坚持的。（但是你的解释未必对），我只承认马列自己的原话，不承认你的解释。
另外你对马列的引用并不能否定我的认识
自由当然在马克思那里有和必然的关系
简单地讲自由就是个人事务自己决定的原则
民主是集体事务集体决定的原则
马列主义的本意就是如此
当然在阶级社会，自由民主是有阶级性的
但是列宁说我们是彻底的民主派，也可以说我们是彻底的自由派
就这么简单
资产阶级的民主不过依然是少数人的民主，所以还不彻底
资产阶级的自由是少数人的自由，所以还不彻底
我们不过是要彻底化而已
所以本质上我们是反对否定资产阶级的民主自由而回到封建社会去，而是要扩大自由民主到工人阶级劳动者中去
个人和社会（集体）是一个事物的两个面，没有个人的自由就没有集体的民主，同样没有集体的民主就没有个人的自由
这些不是社会民主主义概念，社会民主主义否定公有制搞市场经济本质就是否定民主自由的彻底化
你解释的马克思否定个人肯定集体是对马克思的误解。也是毛派的误解，集体主义不是马克思主义，个人主义也不是马克思主义，马克思强调的是自由人联合体，不是集体主义和个人主义

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 22:30:14



。“只有在集体中，个人才能获得全面发展其才能的手段，也就是说，只有在集体中才可能有个人自由。”
这句话明确有个人自由，不过要通过集体民主实现，你怎么说马恩的自由是社会的，积极的，集体主义的自由，而非什么个人的自由，完全是对马克思的曲解，是毛派观点，否定个人强调集体是病态的，同样强调个人否定集体（社会）也是病态，他们不懂个人和集体（社会）的辩证关系，或者集体是个人的集体面，而个人是集体的个体面，或者人的本质是社会关系的总和，没有单纯脱离社会的个人存在的，同样没有脱离个人的社会存在的，不过是视角不同而已。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 22:34:58



没有什么集体的自由，只有集体的民主，没有个人的民主，只有个人的自由
个人的自由只能在集体中实现，但是这不是什么集体的自由。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 22:41:16



个人或一个人，如果多数决呢？
个人要干什么（只要不涉及第二人）完全可以他自己决定，这就是自由，自由只能是个人的
当涉及第二人的事项时，需要多数决，所以只有集体（最少2个人）才有民主
我现在要不要上网，难道需要民主，不需要，因为这是我的个人事务，完全可以自由决定
如果上网会导致我和某个人的关系，比如我上网了会导致他不能上网等情况，那么这是我的上网行为必须民主表决，就是我和这个人表决，如果他同意我上网，那么就是2对0，我就可以上网
自由和民主的关系就这么简单

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 22:49:52

马列托主义者 发表于 2014-2-2 22:34
没有什么集体的自由，只有集体的民主，没有个人的民主，只有个人的自由
个人的自由只能在集体中实现，但是 ...

奴隶没有自由，是作为个人的没有自由，还是作为群体的没有自由？
雇用自由是资本家作为个体的自由， 还是作为群体的自由？
如果像你这样强调个人自由，
那么在罢工时，有工人不服从集体罢工的决定，仍然坚持上班，或者外部雇用的工贼来上班，不也是个体的自由吗？
那么这时是“罢工自由”作为集体自由更重要，还是“工贼个人上工”的自由更重要？
即使一般的自由主义左派，都不得不承认在罢工时，作为集体行使权的“罢工的自由”比“工人个体的自由”更重要。
只有极端自由主义者才会强调个体工人当然有上工的权利，所以不应该允许作为集体权利的”罢工权"啊。

劳工三权的权利体现都是作为集体的权利，而没有一项是作为工人个体的自由或者权利。
而且任何个体的人都无法履行结社的自由，因为只有两个人以上才有结社的可能性和必要性。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 22:55:39



自由贸易本身没有多大的问题，但是劳动力成为特殊商品是资本主义的特点，这种贸易（买卖劳动力）是强制性的，就是劳动者一无所有只有通过出卖劳动力为生，如果这个问题能解决，其实自由贸易本身的自由也没有什么大的问题，但是资本主义的必要条件就是劳动力成为商品，资本主义的一切问题其实都源于劳动力成为商品上

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 23:02:29



奴隶没有自由依然是个人的，虽然奴隶本身可以是无数个体
雇佣自由本质上不是劳动者自由意志的体现，是劳动者只能出卖劳动力的结果，是劳动者不自由的结果
罢工本质上是罢工集体的民主决定，只有参与民主表决，即使是少数派也必须服从罢工决定，必须参加，但是非参与者可以不罢工，比如香港某公司的罢工，并不等于上海某公司的工人也必须罢工，因为上海的工人没有参与民主表决，在一个公司内，如果某个人没有参与民主表决，他可以不罢工，我们没有强制他人革命的权力，别人愿不愿意革命由他们自己决定

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 23:05:47

马列托主义者 发表于 2014-2-2 22:41
个人或一个人，如果多数决呢？
个人要干什么（只要不涉及第二人）完全可以他自己决定，这就是自由，自由只 ...

集体主义不是什么马克思或者恩格斯的发明。
集体主义是人类自有社会以来就会形成的概念。
任何人组成的社会团体，宗教，阶级，民族和党派都会宣扬集体主义，
怎么会反而马克思主义者不讲集体主义了？
否则那些在帝国主义战争中自愿战死的“炮灰”是为了什么，当然是出于某种集体主义的认识。
宗教徒宁可死而殉教，也不绝不改变宗教信仰，不也是集体主义嘛。
工人和革命者在暴动中不惜牺牲生命和个人财产是出于什么？不是处于集体主义的考虑？

from each according to his ability, to each according to his needs.
《共产党宣言》中这句话不就是集体主义？

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 23:08:26

赤旗 发表于 2014-2-2 23:05
集体主义不是什么马克思或者恩格斯的发明。
集体主义是人类自有社会以来就会形成的概念。
任何人组成的社 ...

这是你对集体主义的误解，集体主义是强迫个人为集体的利益而牺牲，而不是个人自愿以及个人作为集体一份子参与的民主结果的执行。
比如我不愿意为革命牺牲，你怎么能强迫说为了集体主义，你必须牺牲
另外我去当兵打仗，首先必须是我民主参与的政府要求这样做，否则原则上我没有义务去打仗的，比如现在的中国政府，他不是我们民主产生的，我们没有义务听它去打仗的。
义务意味着对等权利，没有权利的义务是不存在的，所以不存在纯粹的牺牲的。
我当兵打仗意味着我在不服兵役时别人为我当兵打仗
集体主义和个人主义都是错误的，个人主义认为为了个人可以牺牲集体，集体主义认为为了集体必须牺牲个人，这些都是反马克思主义的

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 23:13:33

马列托主义者 发表于 2014-2-2 23:02
奴隶没有自由依然是个人的，虽然奴隶本身可以是无数个体
雇佣自由本质上不是劳动者自由意志的体现，是劳动 ...

你假如这么说，就倒退到了连社会民主派都不是了。 按你这么说，历史上很多胜利的罢工都应该是失败的。
工贼就是没参加表决，而坚持上工的工人啊。 那么那么多罢工斗争中，工人干嘛要设立纠察线，禁止其他人进入工厂。

在欧洲和美国，有无数早期罢工，就是警察或者平克顿这样的侦探社要送“没有参加表决”想上工的工人进厂工作，而与罢工的工人发生冲突导致的。

就以香港的码头工人罢工为例，那些工人都是外包工人，而且确实有些工人不想罢工。但是罢工工人仍然设立了纠察线，不让上工的工人和公司另外请的工人进入，按你的说法岂非他们侵犯了“想上工工人的民主权利”？

如果以五卅大罢工和省港大罢工为例，那么罢工工人甚至设立了纠察队和巡逻队去沿街寻访，禁止那些不想罢工和罢市的工人和小业主上工和开业。按你的说法，岂非是完全侵犯了其他人“不想革命的”权利？

即使今天，在欧洲很多地方，如果工会会员做出了罢工决定，即使那些并非工会会员的员工也必须遵守工会的决定。

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 23:17:32

马列托主义者 发表于 2014-2-2 22:55
自由贸易本身没有多大的问题，但是劳动力成为特殊商品是资本主义的特点，这种贸易（买卖劳动力）是强制性的 ...

自由贸易真的没有问题吗？ 贸易的本质是什么？

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 23:21:55

赤旗 发表于 2014-2-2 23:13
你假如这么说，就倒退到了连社会民主派都不是了。 按你这么说，历史上很多胜利的罢工都应该是失败的。
工 ...

一个工厂的罢工，首先必须民主表决，如果有人弃权，也算民主表决，也必须服从多数决的民主结果，
但是你的罢工不能说要求非工厂的人也罢工，比如深圳富士康罢工了，难道河南富士康工人也必须罢工，没有这个道理，那么你罢工是针对某个工厂的，外人试图进工厂做工，你当然可以阻止，为什么因为这些个人本身确实有他们的权利去工作，但是你这个权利影响了这个工厂罢工工人的权利，所以罢工工人可以采取措施

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 23:27:50

我不知道你怎么想的，会得出”在一个公司内，如果某个人没有参与民主表决，他可以不罢工，我们没有强制他人革命的权力，别人愿不愿意革命由他们自己决定“，这个结论的。罢工可远不是”革命“，罢工是资本主义社会中工人作为集体行使的权利，这种权利只有群体才能行使，个人无法行使。

我推荐一篇许志永的文章给你，你所主张的个人不罢工的权利甚至比许志永还要个人主义哦。虽然他强调的是”劳资和谐“
http://www.21ccom.net/articles/sxpl/pl/article_2010060710947.html
许志永：为什么罢工应当是一项权利？

罢工成为一种思潮突然在中国内地出现，这应该是中国特色的“社会主义”发展到一定程度的必然。经济学者薛兆丰认为，罢工是集体违约，集体敲竹杠。乍听似乎有道理，劳动合同明确规定了工作时间和工资待遇，这是双方自愿的，你工人单方提出要求提高工资，这不违反契约了吗？你不愿意干就走人，谁也没拦着你，那么多人还得等着就业呢，凭什么要组织起来罢工，甚至还组织纠察队阻挡一些自愿上班的工人？法律还要确认什么罢工权，怎么会有这样的法律？

根据大部分国家法律，罢工作为法律上的权利意味着：罢工行动中组织者有权设置纠察线，成立纠察队防止不利因素的干扰，甚至在资方严重侵害劳动权益时，可以采取占领劳动场所等自力救济手段，当然不得采取暴力行为；意味着罢工造成的损失，比如2002年9月27日美国西海岸码头工人罢工造成每天经济损失高达20亿美元的巨大损失，不会被追究赔偿责任，更不会被追究破坏生产罪或者聚众扰乱社会秩序罪；意味着罢工结束后罢工者有权要求恢复原职或优先取得空缺职位。

罢工作为法定权利，自有一套法律逻辑。而这套逻辑也符合经济规律。如果工人没有工会和罢工权，劳动力是分散的原子，劳动力市场充分竞争，而企业由于专业分工和复杂的管理等因素必然朝着规模化方向发展，资方必定具有某种程度上的垄断，结果是，资方可以任意挑选工人，压低工资标准，这对工人当然不利。

罢工作为法定权利，虽然符合经济规律，但并不是市场经济法则的必然结果，而是法律本身正义法则的逻辑结果。法律的目的是要保护弱者，这在很多法律中都有体现。很多表面平等但实际不平等的社会现实需要法律特别干预，比如消费者和商家之间，表面上看买卖双方平等，但实际上，消费者在价格商品信息等很多方面是弱者，劳动关系也一样，表面上劳动合同自愿签署，但现实中资方显然是强势，中国的资方以官方为背景更是不一般的强势。因此，需要专门的消费者权益保护法和劳动法，都是为了保护弱者。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-2 23:31:25

赤旗 发表于 2014-2-2 23:27
我不知道你怎么想的，会得出”在一个公司内，如果某个人没有参与民主表决，他可以不罢工，我们没有强制他人 ...

我上面已经说明了，没有人必须为集体牺牲，这不是个人主义，我说了马克思主义既反对集体主义也反对个人主义，民主表决是罢工必须的程序，没有这个，罢工是不合法的（这个法不是资产阶级的法，是道理）其他的见上面的回复

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 23:43:11

马列托主义者 发表于 2014-2-2 23:21
一个工厂的罢工，首先必须民主表决，如果有人弃权，也算民主表决，也必须服从多数决的民主结果，
但是你 ...

我前面已经说明了， 一个工厂的主要工会成员如果表决决定罢工，即使非该工会的工人也要服从罢工的决定，不能擅自上工。工会会设置纠察线阻止上工啊。但是他们根本不是工会成员，他们根本没有表决权啊，更谈不上弃权啊，怎么就把他们给代表了呢？ ---纠察线就是集体权侵犯了个人权啊。。

（至于深圳富士康和河南富士康，那是两个工人群体的集体权，并不是集体权对个人权，和你要谈的个人权利与集体权利无关）

倒是美国等自由贸易的资本主义国家确实强调，罢工要有很高的门槛，而且工会不能随意阻止想上工的工人上工啊。

而且我举了省港大罢工和五卅大罢工的例子，工人纠察队可是上街沿店巡查的，如果有工人上工或者小店主开门，工人纠察队是要行使权力禁止他们开工的。

这可早就超出了一个工厂的范围，这些小业主也只能服从啊，没有你说的表决过程啊？

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-2 23:56:19

马列托主义者 发表于 2014-2-2 22:55
自由贸易本身没有多大的问题，但是劳动力成为特殊商品是资本主义的特点，这种贸易（买卖劳动力）是强制性的 ...

这个观点错的也是离谱之极。

当然你在谈到这个问题时，显然忘了世界资本主义体系的概念，忘了帝国主义对殖民地的剥削。发达国家对不发达国家的资源掠夺何尝不是”自由贸易“的一部分，这是世界资本主义体系的生存之道。

如果按卢森堡《资本积累论》的说法，“资本积累不能离开非资本主义组织的帮助，但是另一方面，资本也不能容忍它与自己继续同时存在。只有非资本主义组织持续不断的瓦解，资本积累才得以可能。”这种不可避免的趋势将导致“积累的停滞，”这“意味着制止这种生产能力的发展，”最终将导致资本主义的灭亡

马克思《鸦片贸易史》中曾经说过：“任何时候只要我们仔细地研究一下英国的自由贸易的性质，我们大都会发现：它的‘自由’说到底就是垄断。”

马克思《关于自由贸易的演说》1848年，

”英国人的如意算盘是，如果自己“撇掉农业，专门来搞工业，那么，整个欧洲就得把工厂都关掉，那时英国也就成了唯一的大工厂城市，而欧洲的其他部分就都变成英国的农业区了。”

“有人对我们说，自由贸易会引起国际分工，这种分工将规定与每个国家优越的自然条件相适宜的生产。先生们，你们也许认为生产咖啡和砂糖是西印度的自然秉赋吧。二百年以前，跟贸易毫无关系的自然界在那里连一棵咖啡树、一株甘蔗也没有生长出来。也许不出五十年，那里连一点咖啡、一点砂糖也找不到了，因为东印度正以其更廉价的生产得心应手地跟西印度虚假的自然秉赋作竞争。而这个自然秉赋异常富庶的西印度，对英国人说来，正如有史以来就有手工织布天赋的达卡地区的织工一样，已是同样沉重的负担。”

“总的说来，保护关税制度在现今是保守的，而自由贸易制度却起着破坏的作用。自由贸易引起过去民族的瓦解，使无产阶级和资产阶级间的对立达到了顶点。总而言之，自由贸易制度加速了社会革命。先生们，也只有在这种革命意义上我才赞成自由贸易”

“如果说自由贸易的信徒弄不懂一国如何牺牲别国而致富，那么我们对此不应该感到意外，因为这些先生们同样不想懂得，在每一个国家内，一个阶级是如何牺牲另一个阶级而致富的。”

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-3 00:07:43

我再抄一段香港自由主义文人梁文道（谈富士康工人自杀）的话：
http://news.sina.com.cn/pl/2010-05-28/081720362901.shtml

我还听说有人为那些年轻工人的“短视”不值，说他们大可东家不打打西家，何必寻死？这也令我相当吃惊，毕竟这个国家人人都念过点马克思，知道个体和结构的分别吧。当马克思说“工人被迫出卖自己的劳动力时”，他说的可不是个别工人，而是一整个阶级。如果你把自由理解为个体的事，你甚至可以说工人还有选择什么工都不干然后饿死的自由呢。富士康的工人当然有选择去其他工厂打工的自由。但那是种什么样的自由？其他的选择又会有多大的不同呢？在今天的中国竟然要辨析无产阶级的自由问题，连我都觉得有点不可思议。

----
马列托，你不觉得你的”个人权利“与”集体权利“的解释甚至比许志永与梁文道都要“右”吗？

而且现实在中国的很多野猫罢工都是没有工会表决这一程序的，因为根本不可能让你表决。而是几十个工人，甚至几个工人一商量，拉了车间电闸就开始罢工了。。。如果多数工人支持就罢工下去，多数工人不支持罢工就自然流产了。。。按你的说法，岂非这几十个工人侵犯了其他几百和几千工人的表达权吗？

所以，你可以好好考虑这些问题和原则。。。。

---

作者: 远航一号    时间: 2014-2-4 03:48:27

赤旗 发表于 2014-2-2 16:27
马列托，

远航同志大致表达了我关于“你不够托"的意思。当你说”托就是经济上公有制计划经济，政治上自由 ...

赤旗同志的分析很详尽，确实是站在了马列主义的立场上

---

作者: 远航一号    时间: 2014-2-4 03:53:27

赤旗 发表于 2014-2-2 23:27
我不知道你怎么想的，会得出”在一个公司内，如果某个人没有参与民主表决，他可以不罢工，我们没有强制他人 ...

许的这段话倒有些改良主义的味道。

---

作者: 远航一号    时间: 2014-2-4 03:53:52

这组讨论内容丰富，很有理论价值。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-4 22:18:44

赤旗 发表于 2014-2-2 23:56
这个观点错的也是离谱之极。

当然你在谈到这个问题时，显然忘了世界资本主义体系的概念，忘了帝国主义对 ...

自由贸易在资本主义下的基础就是劳动力成为商品，什么帝国主义对殖民地，还是其他什么问题，都是劳动力是商品的结果，所以我讲的没有错，在原始社会，为了使用价值的交换，本身没有问题，不存在剥削和压迫。，我讲的自由贸易主要是指一种出于自愿的交换，其没有问题的前提是摆脱劳动力成为商品，这个自由贸易不是现在资本主义下的完全的对应物，甚至有不是和李斯特的贸易保护主义的相对物，只是一种真正平等的交换（资本主义的等价交换主要是劳动力的商品化掩盖了剥削的实质）

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-4 22:33:40

赤旗 发表于 2014-2-2 23:43
我前面已经说明了， 一个工厂的主要工会成员如果表决决定罢工，即使非该工会的工人也要服从罢工的决定，不 ...

集体权侵犯个人权，你依然在表达一种多数至上的原则，本身是需要商洽，是不是真正马列主义的呢？
工人阶级作出剥夺资本家的生产资料的决定虽然是排除资本家的参与表决权的行为，但是这是合理的，为什么，因为这些资本家剥削和压迫工人阶级
但是劳动者集体对其他劳动者个体（相互之间没有压迫和剥削关系），这种集体权侵犯个人权至上是不够恰当的，这和这个集体权侵犯其他集体权本质是一样的。因为不过是这些个人在人数上更少而已。否则就必须是两派的斗争了，你纠察队，我复工队，就要两派斗争了，非工会会员如果人数更多，那么到底是支持工会罢工决定，还是支持非工会的乌合的反对罢工决定呢？比如一个厂有1000名员工，其中是工会成员的有400名，其余非工会成员，结果工会成员有300名表决通过罢工，那么其余600名非工会会员没有表决要不要罢工，到时却有500名员工照常上工（非集体行为是乌合行为，就如去了超市很多人一样，他们并没有形成一个集体意志不过是个人意志的巧合），那么这种情况这么办，是400名的集体权侵犯500名的个人权吗

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-4 22:47:49



世界上的行为分为二类
个人行为和集体行为
个人行为的产生分为两类，自愿或自己决定的行为和被迫的行为（来自其他一个个人或集体强加的），前者是自由，后者是强制、
集体行为如何产生呢，分为三类，一类是集体民主方式通过的行动，第二类是少数强人强制这个集体发生的行动（独裁方式），第三类是乌合之众的行为，没有表决又没有人真正独裁的领导下自发的共同行为（其实这种行为也可算第一类，不过是没有一个事前的合意）。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-4 22:55:24

赤旗 发表于 2014-2-3 00:07
我再抄一段香港自由主义文人梁文道（谈富士康工人自杀）的话：
http://news.sina.com.cn/pl/2010-05-28/081 ...

最终还是要多数同意（依然是一种表达）才能真正赢得胜利，包括社会主义革命一样，不是少数人暴动可以最终获得胜利的，这个过程起码是一个说服的过程而不是强迫的过程，其次民主表决是最为好的方式，民主集中了才能取得最大的效果，有条件的话最好事先民主表决，条件不好，自发的方式来表达也可以。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-4 23:09:29



总之我讲的多是比较理想的，实际是马克思诉求的东西，就是自由人联合体，在资本主义下的斗争未必能完全做到这一点，这只能依赖的斗争的主客观条件了或者说依赖于斗争各个势力的自己的力量了，或者说非完全民主方式来解决矛盾或者说“文斗”方式解决分歧，之所以你可以通过纠察队来抵制一个货几个工人上工，不过是你的力量比较大而已，如果要上班的工人力量更大，当然就是你罢工失败，在资本主义下本质上还是力量说了算，所以马克思说全世界无产阶级联合起来，但是事实上很难。按照道义，所有的全世界的工人都应该罢工，河北富士康也应该在深圳富士康工人罢工时罢工，如果深圳富士康工人力量过大，他也可以派出工作组去阻挡河北富士康的开工。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-4 23:18:07



我讲的是社会主义社会必须这样原则行事（而你讲的都是资本主义下的情况），就是我一开始提的是公有制计划经济+自由民主，社会主义社会下不能集体权侵犯个人权，同样个人权也不能侵犯集体权，这就是自由人联合体的初步实现，资本主义下很难这样做到，包括工人的罢工斗争本身，因为很难界定，但是条件允许的话要更多地强调这个原则。

我谈的自由是社会主义，你谈的自由是资本主义，这就是我们的分歧，其实我们没有根本的分歧，不过是你一定要咬文嚼字，似乎自由就是资本主义

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-4 23:43:10



那种把强调集体视为社会主义，强调个体视为资本主义的观点其实不符合马克思主义的，前者其实就是斯大林主义或者纳粹（他们并不真正保证集体利益的），资本主义其实并不真正保证个体（劳动者）的，所以马克思要推翻资本主义的雇佣劳动制，这种制度既不能很好地维护社会集体整体利益也不能有效保护大多数人的个体利益。共产主义是个体和集体（社会）的和谐态，个体在集体中实现发展，集体通过个体的发展而发展。资本主义其实就是个体为另一个个体牺牲，就是工人为资本家牺牲，那么集体主义呢，就是要求个体为集体（全体主义)而牺牲，共产主义是他人的全面充分发展是自己全面充分发展的条件，这是很辩证的，就是社会的发展和自己发展互为条件，既不损害自己的利益也不损害他人的利益。资本主义是大面积地为了资本家的利益而损害工人的利益。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-5 00:20:58

赤旗 发表于 2014-2-2 18:05
是否支持公有制经济，是否承认工人阶级的统治地位。。。

46楼是回答我的45楼吗，
主张支持公有制和工人阶级领导就一定不是资产阶级政党吗？
伪共那算什么政党？
看一个政党是不是资产阶级政党不在于其党纲，而在于其作为，所以不能禁党（禁止政党的自由设立），只能是根据这个政党的执政活动是不是符合宪法框架来定夺，这个定夺是一个民主过程，不是禁止其存在而是防止继续执政。政党活动（未上台之前）不过主要是一个言论的问题，因为一个政党没有上台其纲领是无法实施的，所以其到底要做什么，在上台前是无法判断的，关键是民主过程能对上台的执政党有约束力而不是对一般政党活动有约束力。对一般政党进行约束会导致一党制，结果根本无法约束这个一党。就会导致斯大林派说他们是无产阶级政党而把托洛茨基说成为资产阶级组织而杀掉。即使一个政党上台后执政被民主过程否定，但是只能否定其这次执政党地位而不是一般政党的地位。

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-5 05:18:37



你的理想当在另一个社会才能实现，但那个社会是否是”科学社会主义社会“，我不得而知。

不过建议你少用”民主自由“或者”自由贸易“这些词汇，（在民主计划经济的全民所有制下，没有”自由的交换“，只有”垄断的交换“） 这些词都是特定含义的。在马列托等人的文章中有明确的指向的。

什么是自由交换？它是无限制的贸易，意味着倒回资本主义。自由交换、贸易自由的意思是小业主们之间的商品流通。所有我们至少研究过马克思主义的要素的人们知道，这个交换和贸易自由必然导致商品生产者分为资本所有人和劳动力拥有人，导致资本家与工资工人的分开，那就是，导致资本主义奴役制的复活。这个资本主义工资奴役制不是从天上掉下来的，而是从乡村商品经济跳到世界上的。（《列宁全集》，第32卷，第218页）----这段话我是从曼德尔的文章里抄来的，谈当时的新经济政策。

---

作者: 铁心兰兰    时间: 2014-2-5 10:16:34

许被抓，还是官员财产公示，要求结社自由，并付之于实践了，这对于本来就内讧不断，民变从生的伪党是要命的。我不认为伪党真有什么执政理念。这个所谓党，过去是起义成功的流民、流氓无产阶级、农民、破落小资产阶级的政治马甲，今天不过是个黑社会而已。对于黑社会老大，什么新自由主义，国家资本主义，凯恩斯主义都是浮云，钱和权力——不付钱的享受，是第一位的。当然各种所谓主义也被其利用，各种御用文人被动员起来，赋予各种意识形态角色。维稳作用是重点，一方面给不同意识形态的人以政治空想寄托，一方面在各种流派间制造裂痕，把这样一个腐朽专制的政权作为最终仲裁者。如果各派都要求一个东西:比如多党制，选举制，和落实宪法35条，这才是它最头痛的。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-6 19:35:51

赤旗 发表于 2014-2-5 05:18
你的理想当在另一个社会才能实现，但那个社会是否是”科学社会主义社会“，我不得而知。

不过建议你少用” ...

一方面你自己说过，不要求名要求实，毛派中很多就是务虚名
资产阶级政党伪共，可以把资本主义说为社会主义，民主自由用在社会主义上一点问题也没有，而且更正确
因为无产阶级专政被用烂了，托洛茨基用工人民主，其实是一个意思，我用自由民主，其实也是一个意思，但是或许更为丰富，自由一词不是资产阶级的专利，资产阶级的平等博爱自由很具有狭隘性，社会主义的平等和自由才是真正的平等自由，社会主义的民主也好，平等也好，自由也好，都比资本主义的广泛而且深远，所以我们不是简单地否定资产阶级的民主平等自由，而是否定带来其局限性的私有制。

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-7 05:22:59

如果说"无产阶级专政”上个世纪被斯大林主义和毛派用烂了， 那么“自由民主"不是被资产阶级用烂了快400年了？  

好吧，你继续含义”更丰富“吧

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-7 16:35:48

赤旗 发表于 2014-2-7 05:22
如果说"无产阶级专政”上个世纪被斯大林主义和毛派用烂了， 那么“自由民主"不是被资产阶级用烂了快400年了 ...

这个不过是一个说法，我认为无产阶级专政这个用词没有问题，工人民主也没有问题，自由民主也没有问题，关键是其内容，如果你一定要带个工人才算，那么就用工人自由民主。自由这个美好的词为什么能和资本主义捆绑在一起呢，资本主义下的自由是很狭隘的，本质上不配这个词。

---

作者: 赤旗    时间: 2014-2-8 06:38:34

自由这个词是两河流域文明就有的，是相对奴隶而言的。谈不上什么“美好”吧。

---

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-8 13:34:37

赤旗 发表于 2014-2-8 06:38
自由这个词是两河流域文明就有的，是相对奴隶而言的。谈不上什么“美好”吧。 ...

雇佣工人不是工业奴隶吗

---

欢迎光临 红色中国网 (http://redchinacn.net/)

Powered by Discuz! X2