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标题: 简单谈谈列宁的民主作风和毛泽东的专制作风。 [打印本页]

作者: 马列托主义者 时间: 2012-6-18 08:35:46 标题: 简单谈谈列宁的民主作风和毛泽东的专制作风。

简单谈谈列宁的民主作风和毛泽东的专制作风。

我说要谈谈列宁的民主作风和毛泽东的专制作风，好象我和他们都有实际接触似的，实际上只是因为很多人（毛主义者）对我同意国际上某些左派的观点对毛泽东持辨证态度（也就是我要指出毛泽东的错误）而说我是反马克思主义的，这些人依然有着根深蒂固的个人崇拜的东西，不过他们也许会说你批评毛主席，但是你不也口口声声说要回到马克思的路线，你不是很崇拜马克思吗，你这也算个人崇拜，可以说我们说的话，前人很多都是提过了，甚至基本上都提过了，你不是肯定这个人的观点就是肯定另一个人的观点，这个观点集就是如来佛的手掌，大多数观点都早就形成了，你要不是教条主义，你只是在不同的情况下选择不同的相适应的观点而已。

当然现在很多人朴素地怀念毛泽东时代，国际左派承认毛泽东1949年革命对中国和世界产生的积极意义，但是对于毛泽东的局限性（或者说历史局限性[毛泽东还有个局限性就是中国是半殖民地地位而导致他具有斯大林主义的民族主义局限性{反过来，这也成就了毛泽东，也就是说他为民族独立作出的努力，在一步之内，毛泽东是爱国主义（就中国的民族解放而言），过了一步就是民族主义（就世界社会主义革命而言[如中苏对抗]）了}这个民族主义也是当前毛派所主张的，但这不是马克思主义所主张的）都是比较清楚的，“废除封建主义是中国走上现代工业发展道路的一个重要的前提条件。然而在毛泽东的政权的初期，仍希望联合资产阶级，把重要的经济部门留在私人手中，到50年代中期，它不得不走到底，甚至剥夺“爱国资本家”并且把他们纳入以苏联的官僚计划体系为模式的国家计划下。相对于一个真正的工人的民主制度，毛主义者—斯大林主义者的计划是一个相当生硬的手段，但该手段仍然比虚弱和腐败的资本主义制度要强得多。”“鉴于中国经济起步阶段的簿弱的经济基础，在中国的计划经济阶段所取得的工业化真是惊人。从1952年到1978年，工业的国内生产总值的比重由百分之十上升至百分之三十五（经合组织观察员1999年）。这是有史以来工业化发展最迅速的记录之一，超过1801年至1841年的英国，也超过1882年至1927年的日本。在此期间中国发展出了制造飞机，核能，船舶，汽车和重型机械行业。按照购买力平价计算，国内生产总值增加了百分之二百，而人均收入增长百分之八十。正如迈斯纳无可辩驳地说的：“正是毛泽东时期为中国工业革命奠定了基础的。没有它，毛泽东后来的改革者将无处着手。””“毛泽东建立的社会制度是斯大林主义制度而不是社会主义制度。20世纪20年代和30年代欧洲和其他地方革命运动的失败导致俄罗斯革命孤立起来，这使得斯大林统治下的保守的官僚机构的兴起，该官僚机构依赖于国有经济，这样的国有经济给他们带来了权力和特权。所有的工人民主的要素——由民选代表来管理和控制以及废除官僚特权——都被遏制。然而，正如托洛茨基解释说的，计划经济需要工人民主控制就像人体需要氧气，没有这一点，在一个官僚独裁的国家政权下，计划经济的潜力将丧失，并正如20年前已证明的那样最终整个大厦将倾覆。”

可是有些人不承认毛泽东是官僚独裁的象征，而认为毛泽东是大民主，所以我总是简单地指出毛泽东的终身制和接班人制就是典型的官僚独裁，而这时有些人认为领袖或导师就应该这样，只有他的存在和指定接班人的延续，我们的解放和利益才能真正得到保证，或者说这个救世主是必要的，虽然历史已经展示出毛泽东的官僚体系和邓小平的官僚体系的内在历史逻辑一致性，或者说毛泽东的所为为邓小平这伙人侵吞革命果实客观上创造了条件。毛泽东国有化了经济，但是这个经济不过是官僚下的国有化，结果被邓小平他们这些官僚重新私有为自己的财产提供了基础（太子党等现在的官僚后代是当前中国财富的最大拥有者），毛泽东真正没有遏止工人民主的要素——由民选代表来管理和控制以及废除官僚特权吗？有人就要提到文革，说什么四大自由，要打击的是官僚主义，他们不知道这只是表象，毛泽东不是要打击官僚主义，当然也不是右派所谓的要个人权力斗争，重要的是他要把青年控制在红卫兵体系内搞一场主张官僚计划经济的中央集权化的青年运动以便使得以毛泽东为首的官僚计划经济派战胜走资本主义道路的改革派官僚。维持的依然是官僚主义而不是工人民主制度。而他的一死，导致毛派官僚彻底失败，改革派官僚为了维护自己的官僚统治就在所谓的全国人民同意下（或者正如李光耀说的当时如果不改革，共产党就要倒台，在毛死后不久，毛派路线确实不再被人民接受，所以改革派很容易所谓的“拨乱反正”走到统治前台并走上改革开放的资本主义道路，这是当前毛派不能否定的，虽然他们依然认为人民受到了邓派忽悠，现在的改革30年后，人民应该清醒了，实际上30年前人民对毛派路线[特别是10年文革]清醒了一次，现在对30年邓派路线又清醒了一次，难道中国人民会因为邓路线的痛苦教训而忘记了毛路线的教训而回到毛时代去吗，中国的当代毛派确实是想错了，我想如果他们固执下去将不会有什么前景），当然不管是不是忽悠，邓派称他们依然走的是社会主义道路，依然坚持毛泽东思想，我在邓小平的记录片中经常看到邓指手画脚口口声声提毛主席如何如何，好象他是毛泽东的应声虫！可见邓派是毛政策的收益者！他们本质上具有一致性——他们都反对真正的工人民主要素（独立的工会，共存的工人政党和社会主义政党等，虽然毛泽东还是主张社会主义的经济平等[而邓是反经济平等的]的，不过他和邓一样反对社会主义的政治自由[这些经济平等和政治自由的主张马克思在150年前就提出过了]），虽然现在很多毛派认为邓修正主义集团背叛了毛的路线。

好，现在就来简单地谈谈题目所要谈的东西：列宁的民主作风和毛泽东的专制作风，据我所知，列宁是同意在无产阶级专政下多党的存在的，至少不反对，甚至可以让资产阶级政党存在。当然这一点我也是从国际左派的观点中得到的。我要谈谈列宁的遗嘱，说列宁去世之前是有个遗嘱的，重要的当然是“接班人”的问题，可是列宁和毛泽东的做法是完全不同的，列宁只是通过《给代表大会的信》即最终还是要有代表大会来决定的建议来表达他对“接班人”的希望，列宁没有指定谁为他的接班人而是建议谁为他的“接班人”，而毛泽东指定了华国锋为接班人（说你办事我放心），一为民主，一为专制，可以想见。这是最基本的东西，更不用说工人民主制的制度框架上毛泽东是否真正有所作为（或者这个所谓的四大自由和科学的工人民主制到底有什么关系），不过历史证明文化大革命是失败的，说它失败，还是鉴于毛泽东多少有颗社会主义的心或者说他只是没有找到正确的方法而已，说来说去就是没有找到科学的工人民主制度或者科学的无产阶级专政的制度。这就是我们这些有心如毛泽东一样追求社会主义的人士应该去寻找新的道路而不是盲目地个人崇拜式地去重滔毛泽东的覆辙。

（我想值得大家思考这个问题，如果大家有不同的意见可以提出来，不过情绪化的回答就不必要了）

作者: 裆中央 时间: 2012-6-18 14:50:31

斯大林体制是从列宁开始的，列宁斯大林之间的共同点多于分歧。斯大林继承了列宁，强化了专制。假如列宁不死，也许会有不同的结果，但是游戏规则是列宁制订的。
毛泽东发动文革前，看出了端倪，所以投鼠忌器。在两种选择中，按照经验主义选了一种，最终失败。

为什么托派总是美化列宁，丑化毛泽东呢？托洛茨基和列宁分歧大于共同点，没有必要讳言。列宁是十月革命的领导者，但是后续有错误，挺托洛茨基不必打列宁这面旗。直接说托洛茨基正确就简单了。
文革与毛泽东密不可分，损失很大，但初衷是好的。

作者: 海岩 时间: 2012-6-18 19:38:43

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作者: amired 时间: 2012-6-18 20:01:12

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作者: 海岩 时间: 2012-6-18 20:13:00

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作者: amired 时间: 2012-6-18 20:25:03

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作者: 海岩 时间: 2012-6-18 20:30:51

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作者: amired 时间: 2012-6-18 20:35:30

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作者: 海岩 时间: 2012-6-18 20:39:52

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作者: amired 时间: 2012-6-18 20:41:46

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作者: 海岩 时间: 2012-6-18 20:45:39

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作者: amired 时间: 2012-6-18 21:02:28

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作者: 海岩 时间: 2012-6-18 22:55:26

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作者: 大有权A9 时间: 2012-6-19 02:25:26

大家什么看法？我先支持

教育培训中心http://www.bjzzhijypx.com

作者: 大有权A9 时间: 2012-6-19 04:01:51

我反复看了多遍，好帖，得支持

教育培训中心http://www.bjzzhijypx.com

作者: amired 时间: 2012-6-19 10:19:18

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作者: 海岩 时间: 2012-6-19 10:46:38

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作者: amired 时间: 2012-6-19 11:02:22

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作者: 海岩 时间: 2012-6-19 11:07:36

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作者: 海岩 时间: 2012-6-19 11:23:03

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作者: amired 时间: 2012-6-19 11:39:05

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作者: amired 时间: 2012-6-19 11:46:44

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作者: 马列托主义者 时间: 2012-6-19 14:39:33

本帖最后由马列托主义者于 2012-6-19 14:40 编辑

海岩发表于 2012-6-18 22:55
托派与民运分子、轮子一样，“自由民主”的遮羞布掩盖不了他们美化资产阶级专政的本质。

民主首先是阶级民 ...

马列托主义者讲的就是实质民主（工人阶级民主控制和管理生产资料），怎么和轮子和民运的民主是一回事呢。

认识到民主是统治阶级维护自己利益的工具的说法是正确的，民主分政治形式民主和经济民主，在西方社会，即使是资产阶级形式民主，一开始也没有给予所有人（比如黑人和妇女，甚至白人工人阶级），而是百年来斗争（工人阶级的宪章运动，妇女争取普选权斗争，黑人民权运动）等得来的，因为资产阶级本质上是反民主，或者说他们的民主就是资产阶级内部的民主，这样权利当然也是群众斗争的成果，而中国连这样的民主尚没有通过斗争获得，所以依然需要不断地斗争才能实现。经济民主就是彻底的民主，就是公有制，只有这样的所有制，在微观单位（企业），就没有老板这个专制者了而是工人阶级通过民主的方式来管理生产单位的运作，工人阶级通过民主的方式产生生产单位的规章和劳动纪律和管理人员，任何人必须遵守，而现在资本主义企业中，老板自己独断地制定企业规章而自己又不需要遵守，比如不许迟到，而老板可以迟到等等，，毛时代虽然没有老板，不过依然不是民主的，是官僚主导的经济，但是比纯粹私有制资本主义还是要进步。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-6-19 14:47:17

海岩发表于 2012-6-19 10:46
“托派称反对任何形式的言论控制，这是对的，”----------

阶级社会有不受任何控制的言论吗？这与右派 ...

托洛茨基说：工人国家的真正任务不在于监视公众观点，而是让公众观点摆脱资本的束缚，要做到这一点，必须把生产资料-包括用于生产信息的生产资料-完全置于社会的手中，一旦采取通往社会主义的步骤，那么一切只要不是武力反对无产阶级专政的言论（非表现性行为）必须能得到自由的表达。（否则就可能如苏联和中国这样转变为官僚集团的反工人的工具）

托洛茨基在前面引用的文中充分表达了言论自由、出版自由对于无产阶级斗争和无产阶级专政的意义，无产阶级要战胜资产阶级不是通过官僚控制的方式遏制资产阶级的言论，这会反过来走向反对无产阶级自己的言论的地步，这就是苏联和60年来中国的情况，无产阶级要做的是通过自己的言论自由、出版自由击败资产阶级，除非资产阶级直接使用武力，无产阶级才有必要采用武力。无产阶级一旦获得政权就更可能而有能力发展自己的言论和出版事业，更加不惧怕资产阶级的意识形态。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-6-19 14:54:42

海岩发表于 2012-6-19 11:07
乔姆斯基是托派吗？乔姆斯基发表过取消美国宪法中私有制条款的文章吗？乔姆斯基发表过在美国实行无产阶级 ...

资产阶级的很多民主内容也是群众斗争的成果，看我前面的帖子，比如言论自由，罢工自由，普选制等，无产阶级民主并不反对这些内容，恰恰延续和扩大了这些进步的内容。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-6-19 15:01:22

本帖最后由马列托主义者于 2012-6-19 15:03 编辑

海岩发表于 2012-6-19 11:23
资本主义是隐性控制言论，特点欺骗性强，社会主义是显性控制言论，特点阶级立场鲜明，这是事实现象。“托派 ...

请问谁来确定言论的性质，是毛泽东来定，还是你来定，什么样内容的言论是无产阶级的，什么样的言论是资产阶级的呢？如果按照你来定，你肯定说我的言论是资产阶级的，要对我治罪，如果按照我来定（并按照你的所谓的标准），那么你的言论是资产阶级的甚至是封建的，所以要治你罪，你认为这合理吗，不管你我言论到底是什么，应该公示于众（充分表达），让大家的评论甚至批判，否则我们只能噤若寒蝉（因为要遭暴力镇压而吃官司），谁都不敢讲话，或者只能按照领导的话按照语录讲，谁都不能自己独立思考。无产阶级专政的内容应该是对试图推翻无产阶级专政的暴力行为的对等性行动（进行武力镇压），而不是对言论治罪（对言论，只能通过言论批判）

作者: 谕风 时间: 2012-6-19 16:01:32

回作者:你的长篇大论好像老太婆的缠脚布。

;P
只为证明两个点，列宁民主，毛主席专制。列宁和毛不是共产主义者吗?
为了马克思主义，为了真民主理想，有需要这样多派别吗？
分帮派往往是私心的问题。
毛主席的精髓是“为人民服务”。
还是脚踏实地干一些正经事吧。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-6-19 16:33:36

本帖最后由马列托主义者于 2012-6-19 16:36 编辑

谕风发表于 2012-6-19 16:01
回作者:你的长篇大论好像老太婆的缠脚布。
只为证明两个点，列宁民主，毛主席专制。列宁和毛不是共产主 ...

如果你不能吸取历史教训而要重蹈覆辙，那么你依然选择已经失败的方法走下去。
官僚主义虽然不纯粹是主观的东西，它是生产力落后和遭到孤立而趋向保守的产物
我们要坚持毛泽东开创的正确的东西否定错误的东西，正确的就是公有制和计划经济，错误的就是没有坚决贯彻科学的工人民主制度。虽然在微观领域，可能毛泽东试图引入了一些民主，但是在国家层面依然是官僚主义的，毛泽东没有试图去真正解决这个问题，比如让工人劳动者选举各级主要领导，包括毛过时后的接班人都应该让工人阶级政党中由工人阶级民主产生（毛应该放开工人阶级政党的建立而不是斯大林主义一党独裁），如果承认苏联依然是工人国家，就应该坚持马克思主义国际主义原则和苏联保持大的团结而不是联合美国和苏联斗争，引入尼克松就是错误，当时美帝和其他资本主义世界处于滞涨经济危机不能自拔，如果中国和苏联都是真正坚持马克思主义的国家联合起来必然导致美国等国社会主义革命，世界走上社会主义道路，而两个斯大林主义国家因为民族主义立场而相互斗个不休还和美帝联合相互斗争，结果在邓小平的延续下中国给资本主义全球化提供了舞台，苏联的解体进一步为资本主义全球化提供了舞台，两个斯大林主义国家相继向帝国主义投降（内在原因就是两国的官僚主义，在中国一脉相承于毛时代），断送了世界社会主义前程。毛泽东的终身制和接班人制都是错误的独裁方式。这个方式不但在大的方面断送了社会主义，在小的方面看，连毛泽东的妻子都不能保证性命。

作者: 谕风 时间: 2012-6-19 19:01:42

谢谢你的答复。领教了。

作者: 海岩 时间: 2012-6-19 19:51:42

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作者: amired 时间: 2012-6-19 20:01:04

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作者: 海岩 时间: 2012-6-19 20:08:34

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作者: 马列托主义者 时间: 2012-6-20 08:14:11

本帖最后由马列托主义者于 2012-6-20 08:14 编辑

海岩发表于 2012-6-19 20:08
托派玩民主，等无产阶级取得政权后再来。现在明明是邓修资产阶级专政，托派却用资产阶级民主话语来批毛的 ...

这叫托派玩民主，马列托主义者一向坚持民主原则（巴黎公社原则），正如列宁说的我们是彻底的民主派，连毛泽东在1949年前也大谈民主（包括美国式民主），你可以去看当时的新华社等社论，资产阶级民主中很多内容是无产阶级包括马克思主义长期斗争获得的，不是资产阶级赐予的，我们社会主义者认为这些民主是对的进步的但是是不够的，需要进一步争取无产阶级民主（公有制和计划经济），但是不能抛弃有利于无产阶级进行斗争的资产阶级形式民主(言论集会罢工等自由和普选制）等，而你们坚持的所谓专政不过是官僚主义而不是无产阶级民主专政，最终断送了毛式社会主义和苏式社会主义，就是缺乏无产阶级民主的恶果。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-6-20 08:21:44

amired 发表于 2012-6-19 20:01
实际上在已有的社会主义国家里真正试图去解决这个问题的只有毛一个人，但是试图解决和实际效果之间是两码事 ...

客观上是如此，毛泽东的文革是无章法的，没有很好地借鉴资产阶级社会工人阶级争取到的民主的形式方面的合理科学的东西，最终是必然要失败的。斯大林主义是对第三国际（共产国际)的背叛，而欧洲改良主义是对第二国际的背叛，后者导致了欧洲革命的失败，进而导致十月革命遭到孤立，在此情况下，列宁建立共产国际以便推进欧洲社会主义革命，但是列宁去世后斯大林改变了共产国际的性质，让共产国际成为保护苏联一国社会主义的工具而不是推进欧洲社会主义革命的工具，最终斯大林和美帝妥协自己解散了共产国际。斯大林主义的背叛是列宁主义不能推进的原因，而改良主义（欧洲修正主义）是马克思主义不能推进的原因，欧洲修正主义和斯大林主义使得社会主义社会在20世纪的实现成为泡影

作者: 海岩 时间: 2012-6-20 11:06:30

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作者: 马列托主义者 时间: 2012-6-20 11:21:37

本帖最后由马列托主义者于 2012-6-20 11:22 编辑

海岩发表于 2012-6-20 11:06
托派真是榆木脑袋，朽木不可雕。托派整天把个资产阶级民主挂在嘴上，却反对无产阶级民主-无产阶级文革运 ...

我不得不说你这个人到了不可理喻的地步（迷信），我要的当然是无产阶级民主，但是无产阶级民主不否定资产阶级社会中无产阶级斗争获得的民主成果（言论自由，工人阶级自组工会和工人阶级政党的自由等）而是扩大之推进之使得其彻底化，我讲得如此清楚和反复的讲，你就是不懂，实在没有办法，比如现在，红色中国网能不能不通过代理直接面向中国人民，这个民主成果中国有没有得到，或者你可能要说曾经得到了现在丧失了，那么请问为什么？

作者: amired 时间: 2012-6-20 11:51:17

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作者: 海岩 时间: 2012-6-20 14:46:36

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作者: 海岩 时间: 2012-6-20 15:00:11

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作者: 马列托主义者 时间: 2012-6-20 15:18:22

本帖最后由马列托主义者于 2012-6-20 15:20 编辑

海岩发表于 2012-6-20 15:00
你也来污黑。人渣来攻击毛泽东，我就不能骂人渣两句，骂两句就是把毛当上帝供着？就是毛的圣徒？你不 ...

建议版务管理人封这个"狗娘养的SON OF BITCH"（论坛必须出示版规,我这个骂出于对方的杂种行为，在处理该杂种后可以删除该贴），对于挑起恶意骂人的帖子必须删除和封ID。否则论坛无法理性讨论问题

作者: 马列托主义者 时间: 2012-6-20 15:23:45

本帖最后由马列托主义者于 2012-6-20 15:57 编辑

海岩发表于 2012-6-20 14:46
无知透顶，别以为喊两句民主就掌握真理了。就你天天宣扬“自由民主”能争取来无产阶级政权？你有那能耐 ...

你杂种头脑能不能理解人话，我什么时候要资产阶级民主，资产阶级民主，你懂个狗屁，资产阶级民主一开始根本没有给人普选权，没有给黑人白人工人阶级和妇女基本的民主权利，多少仁人志士为这些权利的获得而英勇斗争，资产阶级民主还通向法西斯主义，人们反法西斯的过程本身也是保卫基本民主权利的过程，到你这个杂种这里就一笔勾销。100多年来的工人阶级抗争的成果都被你一笔勾销了，这些基本民主权利都要否定，你这个杂种还谈什么无产阶级民主，你这种杂种之类的不可能再掌权，即使掌权也必然是官僚主义份子，一言堂，压制工人民主的货色，斯大林主义不可能再获得群众力量。斯大林主义只适应当时的历史条件。民主自由的标准应该是是否有利于无产阶级的斗争，是否有利于反对资本主义和官僚主义，是否有利于社会主义革命。看看当前埃及的茉莉花革命，虽然这个革命不可能带来切实的无产阶级民主，但是该斗争对于人民来说依然可以获得基本民主权利的，是有利于这些国家的无产阶级斗争的。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-6-20 15:49:42

对这个人，我真的有点怒不可遏了，他完全是从感情出发（我理解他对他心中的毛主席的感情),但是我们更爱真理而不是老师，如果他认为我讲的是错，可以批判吗，但是谩骂算什么呢？你讲道理摆事实，我错在什么，为什么错等等，另外也应该充分理解别人讲了什么，如果连这点理解能力都没有，那么还批判什么呢

作者: amired 时间: 2012-6-20 16:32:03

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作者: 海岩 时间: 2012-6-20 16:34:04

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作者: fuxidaoxue 时间: 2012-6-20 16:35:12

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作者: 海岩 时间: 2012-6-20 16:39:40

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作者: amired 时间: 2012-6-20 16:44:01

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作者: 海岩 时间: 2012-6-20 16:53:17

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作者: amired 时间: 2012-6-20 16:59:17

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作者: 海岩 时间: 2012-6-20 17:08:26

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作者: 马列托主义者 时间: 2012-6-20 19:24:49

海岩发表于 2012-6-20 16:39
你有什么真理？你的烂脚布文章，民独轮网站，随处可见。问你“工农享受的民主权利，现在比之毛时代， ...

你个猪脑有没有看懂我的文章，在毛时代公有制和计划经济下，取得了巨大的进步，工农的民主权利肯定比现在多，但是依然处于官僚主义统治下，工农的民主还不到能保卫公有制和计划经济的地步，毛一死全完了，这就是我在左派网站要特别强调的，而我在右派网站恰恰要强调毛泽东的进步性，所以在右派网站他们说我是毛派，当然要围攻我，但是我对他们说我不是毛派，我是马列托主义者，对于毛派网站，我要特别强调毛泽东的错误和不当之处，因为这里的人对毛的进步的东西强调太多而忽视后者

作者: amired 时间: 2012-6-20 19:54:04

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作者: 李宪源 时间: 2012-6-20 23:50:32

本帖最后由李宪源于 2012-6-20 23:52 编辑

海网友痛斥得好！

是匕首，投枪，直捣命门……

包括对刘少奇“七千人大会”讲话的无耻吹捧，这些假左真右搬来在左右网络交锋中早被驳斥得体无完肤的一堆堆思想垃圾，却还不允许人们指名其根本不值一驳的垃圾性质，还硬要我们浪费宝贵时间精力和网络资源纠缠于这些陈词滥调？以转移中国左派目前更应该关注的重大理论和实际问题？

想得美，还想重复牵着乌有之乡热点讨论“鼻子”走的老把戏？红色中国网不会上这个当！

作者: 大有权A9 时间: 2012-6-21 17:45:30

这个可以回，这个真得回！

教育培训中心http://www.bjzzhijypx.com

作者: 大有权A9 时间: 2012-6-21 19:16:08

谢谢哦，辛苦辛苦！

教育培训中心http://www.bjzzhijypx.com

作者: 海岩 时间: 2012-6-21 20:30:17

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作者: 海岩 时间: 2012-6-21 21:11:49

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作者: amired 时间: 2012-6-21 21:17:51

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作者: 海岩 时间: 2012-6-21 21:26:24

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作者: amired 时间: 2012-6-21 21:28:56

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作者: 海岩 时间: 2012-6-21 21:31:02

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作者: amired 时间: 2012-6-21 21:32:07

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作者: 海岩 时间: 2012-6-21 21:36:42

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作者: amired 时间: 2012-6-21 21:40:13

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作者: 海岩 时间: 2012-6-21 21:52:13

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作者: amired 时间: 2012-6-21 21:58:39

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作者: 路石 时间: 2012-6-21 22:39:05

本帖最后由路石于 2012-6-21 22:40 编辑

至少在这里，真理是掌握在少数人手里的。海岩网友单枪匹马战斗，枪枪得力，敬佩。

除了“马列”、“世界革命”、“工人民主”这些空洞的词句外，我是很难区分托派跟邓修、右派有什么实质区别的。

有一点区别，那就是托派从没有在任何地方掌握过那怕局部的政权，邓修是掌握过政权的。在诬陷斯大林和毛泽东上，他们倒是高度一致的：

1、苏联社会主义的失败是所谓“斯大林模式”的失败；
2、整风反右是毛官僚主义整治知识分子的运动；
3、大跃进饿死人、文化大革命十年动乱是毛专制的结果；
4、今日中国工人阶级所处困境，完全是由于毛官僚主义的结果。
等等

毋庸置疑，邓修三十多年，大量的托派在这些方面完全加入了这场否定苏东和中国社会主义实践的大合唱中了。人说托派成事不足败事有余，我看也是。所以建议还是收起你们那点儿“马列”的伪装，到邓修那里分一杯羹吧，人家也许会论功行赏的。

作者: 海岩 时间: 2012-6-21 22:55:41

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作者: amired 时间: 2012-6-21 23:00:20

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作者: amired 时间: 2012-6-21 23:05:55

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作者: 海岩 时间: 2012-6-21 23:06:25

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作者: amired 时间: 2012-6-21 23:10:47

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作者: 海岩 时间: 2012-6-21 23:13:47

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作者: amired 时间: 2012-6-21 23:30:06

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作者: 远航一号 时间: 2012-6-21 23:45:27

海岩发表于 2012-6-21 23:13
红色中国网工农专栏关于工人抗议罢工的文章，你就没瞅一眼。通钢工人直接把资本家的代理人打死了，起点高 ...

支持海岩。所谓占领华尔街运动，到目前为止，主要是小资产阶级的发泄运动，在美国群众基础有限，搞了半天，也无所作为，前途渺茫。

作者: 远航一号 时间: 2012-6-21 23:49:12

amired 发表于 2012-6-21 23:30
中国工人网关于工人罢工的文章我没发现说每天都有大大小小的罢工，通钢把资本家打死了，却是亡羊补牢， ...

美国的工贵化有什么了不起。搞了这么多年，连原来的改良成果都保不住了。有什么了不起。

而且，将美国工人生活水平单纯说成是工人斗争是不正确的。列宁早就指出，修正主义的物质基础是帝国主义超额利润。没有对广大外围地区人民的剥削，也就谈不上工贵化。

作者: amired 时间: 2012-6-21 23:51:17

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作者: 路石 时间: 2012-6-22 00:08:38

不理解通钢工人的斗争意义也就罢了，说什么“现在时过境迁跳两下属于回光返照。”这样的话，是不是立场有些问题啊？“回光返照”是死亡前的垂死挣扎，你也不换个温和一点的成语表达你对老工人的蔑视？

作者: amired 时间: 2012-6-22 00:12:56

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作者: amired 时间: 2012-6-22 00:23:18

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作者: 路石 时间: 2012-6-22 00:53:50

本帖最后由路石于 2012-6-22 00:54 编辑

我只告诉你一个事实吧。当年发起通钢工人运动的领袖是一位退休老工人，年龄72岁。也是你所谓的“已被踢出历史舞台”的人，却站在了创造工人运动历史的前沿。今年他已经74岁了，还在领导工人的维权斗争。您是否有必要纠正一下自己的生理学工运史观？

作者: amired 时间: 2012-6-22 09:39:18

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作者: 路石 时间: 2012-6-22 10:01:09

本帖最后由路石于 2012-6-22 10:12 编辑

amired 发表于 2012-6-22 09:39
我当然知道这个事实但你好像没看懂我的话我指的是这个群体不是单个的个例。 ...

那我还真要跟你较这个真。劳驾你这里稍微详细一点描述一下这个“群体”（最好用阶级、至少用阶层的概念说话）思想和现实斗争状况，以便我们下面能够接着认真讨论一下这个问题。

对了，你的原话是“作为产业工人这个群体他们基本已被踢出历史舞台”。我能否这样理解你的这句话：离开机器设备后就不再适用“产业工人”这个概念范畴了；即便他们进行着多么坚韧不拔的斗争，那也是不具有工人运动的意义，而只是垂死挣扎罢了。

作者: amired 时间: 2012-6-22 10:20:18

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作者: 路石 时间: 2012-6-22 10:34:38

占领华尔街运动能够生活相对富足的情况下展开运动这个起点就比较高，占领华尔街运动依然在进行，他已经唤起了很多美国人民，占领华尔街运动只是一个过程，而绝非是一个结果。至于美国人民在历史上的抗争早就不断撼动资产阶级的手脚了，从三八到五一那个不是美国劳动人民的斗争成果，美国工人所谓的工贵化其本身就是斗争换来的结果而不是资本家的恩赐。

明白了，占领华尔街运动的历史意义你今天就能够下个伟大的结论（因为他们年轻有为？），美国工人运动盖世无双。中国老工人的反抗运动因为他们都要死了，“即将退出自己的人生舞台了，他们已经不可能在群体上进行什么斗争了，至于意义那只有靠后人去总结了。”

对中国的老工人的运动意义你不是做不出结论，而是已经做出了坚定的结论，但又虚晃一枪要后人作出结论。还是坦率一些吧，你的帝国心态也太重了点吧？！

作者: amired 时间: 2012-6-22 10:40:20

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作者: awzh1911 时间: 2012-6-24 22:53:23

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