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标题: 怕民主就是怕人民——评王希哲《二谈香港“占中”运动》 [打印本页]

作者: 老汉 时间: 2014-10-6 17:56:40 标题: 怕民主就是怕人民——评王希哲《二谈香港“占中”运动》

本帖最后由远航一号于 2014-10-7 03:56 编辑

怕民主就是怕人民
                           评王希哲《二谈香港“占中”运动》

                                    老汉
老王认为只要有国外势力的支持和国内两派的对敌，就不能实行一人一票的真正选举，他认为苏格兰的全民公决是因为没有外部势力的干预。现在我用委内瑞拉为例，证明老王的论点不能成立。

  委内瑞有对立的两派，还是你死我活的对敌两派，反对派有自己的媒体电台、报刊等宣传机器，是中国的反对派所不能比的。2002年反对派在美国的大力支持下进行政变，查韦斯下台，但在人民的支持下，查韦斯又重新上台。
  反对派失败之后，仍然在美国的支持下进行反对查韦斯活动，反对派于2004年提出对查韦斯的选举不信任，要进行全民公决罢免查韦斯。委内瑞拉全国选举委员会于5月28日至30日对反对派所提交的有歧义的公民签名进行了重新确认，其中约有54万个签名有效，加上此前已被确认有效的190万签名，委内瑞拉反对派就举行全民公决一事征集的公民联署签名已达到245万，超过了全体选民总数的20%。按照法律规定，可以启动决定是否罢免查韦斯的全民公决。
  裁定结果宣布后，查韦斯向全国发表广播电视讲话，表示接受选举委员会的核查结果，接受全民公决。他说，这是“民主的胜利”，意味着他从1999年上任以来推动的全民公决体制将首次发挥作用。但查韦斯表示，他有信心赢得全民公决。全民公决结果总统乌戈·查韦斯胜出。这意味着反对派和外国势力试图将查韦斯提前赶下台的努力告败。支持者欢庆胜利！

  查韦斯支持人民的民主权利，包括反对派人民的民主权利，但是他坚信多数人民站在他的一边，他有信心取得胜利。所以怕民主实质就是怕人民，怕人民因为自己站在人民利益的对立面。

作者: laobing 时间: 2014-10-7 01:01:54

其实我也想过全国人民公投，大民主，除了谁当官之外，还有各种政策，比如对台湾、香港、澳门、新疆、西藏政策。中国的事每个中国人都有份，都来投，一视同仁，现在就投，投出什么结果都照着办，看看国际社会和某些认为自己特殊的人作何表现。不过要说只有台湾、香港、新疆、西藏本地的人投本地的事，那得和全国人民商量，某个/某些人说了不算。看看国际国人众都作何表现。

作者: 老汉 时间: 2014-10-7 10:14:58

在中国不能搞一人一票的民主公投，问题不在于老王说的两条理由，问题在于统治阶级害怕民主，害怕人民掌握民主武器可以和他们进行斗争。在今天的中国绝不可能有公投，就是统治阶级有胜算也不敢公投，如新疆由新疆地区人民来公投也不用害怕新疆会独立，在新疆汉族并不处于少数，要搞分裂的也就是维族中的极少数，其他10来个民族也不会同意分裂，这是明摆着的事实，新疆公投结果肯定要统一的人数远比苏格兰多，但统治阶级不会让新疆公投。那么在大陆进行公投选举领导敢吗？也不可能，虽然公投结果不一定共产党就失败，但他也绝不可能把这件利器交给群众，群众有了这个武器，他就不敢欲所欲为，否则下次选举群众就可以让他下课。

作者: 解廌角 时间: 2014-10-7 14:33:37

laobing 发表于 2014-10-7 01:01
其实我也想过全国人民公投，大民主，除了谁当官之外，还有各种政策，比如对台湾、香港、澳门、新疆、西藏政 ...

问：苏格兰独立公投时卡梅伦为什么不号召英格兰民众一起公投呢？
答：卡梅伦太笨了，没想到这个办法。

作者: 向阳花 时间: 2014-10-7 21:50:22

在大陸拮公投。习包子会同意吗？他那五顶花冠豈不是灰飞烟灭了。美利尖老公不跳八丈高才怪哩！非要让尔等进秦城吃一毛八的伙食不可。

作者: laobing 时间: 2014-10-7 22:09:05

解廌角发表于 2014-10-7 14:33
问：苏格兰独立公投时卡梅伦为什么不号召英格兰民众一起公投呢？
答：卡梅伦太笨了，没想到这个办法。 ...

没着，多少年的养成习惯，不会向英国看齐，也不会向类似的加拿大看齐。您的意思，台湾公投台湾，香港公投香港？新疆、西藏，不清楚您的意思，是不是都分别公投？请明示。

作者: laobing 时间: 2014-10-7 22:15:41

本帖最后由 laobing 于 2014-10-7 22:21 编辑

老汉发表于 2014-10-7 10:14
在中国不能搞一人一票的民主公投，问题不在于老王说的两条理由，问题在于统治阶级害怕民主，害怕人民掌握 ...

我讲的是一人一票，全国人民投全中国的事，所谓大民主，应不应该，不是说谁让不让这么干。＂不能＂，我从字面上看有两个意思，第一是不应该，第二是不可能。我按自己的习惯用的是第一种，您用的是第二种。我想从第一种的意义上说，您和我应该没有分歧吧。

作者: 解廌角 时间: 2014-10-8 07:23:44

laobing 发表于 2014-10-7 22:09
没着，多少年的养成习惯，不会向英国看齐，也不会向类似的加拿大看齐。您的意思，台湾公投台湾，香港公投 ...

所谓公投，只能是欲独立地区的民众公投。你竟然说要宗主国的民众一起公投。
公投的权利是宗主国赋予的。如果宗主国不同意，公投是没有效力的，宗主国可以采取军事行动，这时候欲独立的地区就需要打一场“独立战争”。
宗主国是否授权欲独立地区公投，是由统治集团决定的。一个连普选都不实行的国家，是绝不可能把是否允许某地区独立公投的问题通过公投去决定的。

作者: 解廌角 时间: 2014-10-8 07:44:57

laobing 发表于 2014-10-7 22:15
我讲的是一人一票，全国人民投全中国的事，所谓大民主，应不应该，不是说谁让不让这么干。＂不能＂，我从 ...

对，你们两人（包括我）在这个问题上是一致的。
认为自己优越于别人、可以代表别人的人，肯定反对一人一票。
认为自己比别人低等、应该由别人代表自己的人，也会反对一人一票。
认为自己既不比别人高贵，也不比别人低下，承认自己的权利，也承认别人的权利，则没有理由反对一人一票。
可以说，根据对一人一票的态度，基本上也是可以划分阶级的。目前在中国，赞成一人一票的，基本上属于“小资”，坚决反对一人一票的，基本上是权贵大资，至于无产阶级和农民，目前更关心一日三餐而不是什么一人一票。

作者: laobing 时间: 2014-10-8 10:26:40

解廌角发表于 2014-10-8 07:23
所谓公投，只能是欲独立地区的民众公投。你竟然说要宗主国的民众一起公投。
公投的权利是宗主国赋予的。 ...

香港公投的话题不是我提出来的，我在别的帖子里看到别人提出的，提出的人的意思也应该不是指独立。你可以查一下，和提出的人讨论。总之，如果你以为公投只能是独立这个议题，我不能同意，也没有什么可说的了。

你说我＂竟然＂如何，份量不轻。不知你说的宗主国是什么意思？如果说中国是香港和台湾的宗主国，那我就没什么可说的了，因为香港和台湾是中国的组成部分。如果不是，如果公投还能有独立之外的议题，那请你再看你的帖子，是不是表达不清或我理解错了？

作者: laobing 时间: 2014-10-8 10:31:03

解廌角发表于 2014-10-8 07:23
所谓公投，只能是欲独立地区的民众公投。你竟然说要宗主国的民众一起公投。
公投的权利是宗主国赋予的。 ...

再，按你的定义（我的定义不一样），新疆西藏有人要独立，能不能算欲独立地区？如是，中华人民共和国是不是它们的宗主国？都是网上讨论，请你不要往心里去，我也有点想说竞然。

作者: laobing 时间: 2014-10-8 10:41:30

解廌角发表于 2014-10-8 07:44
对，你们两人（包括我）在这个问题上是一致的。
认为自己优越于别人、可以代表别人的人，肯定反对一人一 ...

就这个题目，我是检别人的话题，虽然想澄清大家是不是在说同一件事，到底要说什么。即然都划进小资，老百姓又不关心，公投、一人一票就没什么可说的了。有再说的，请你继续教育。

作者: 解廌角 时间: 2014-10-8 15:14:15

本帖最后由解廌角于 2014-10-8 15:17 编辑

laobing 发表于 2014-10-8 10:26
香港公投的话题不是我提出来的，我在别的帖子里看到别人提出的，提出的人的意思也应该不是指独立。你可以 ...

是的，独立公投只是公投的一种。没问题。
即使是独立公投，也不需要大陆民众参加，其他公投就更谈不上由大陆民众参加了。
宗主国是一个模糊概念。说得准确点，指的是认为自己对有关地区或领土享有主权的中央政权。目前的台湾也罢，西藏也罢，香港也罢，如果不经北京的中央政权同意而宣布独立，就很可能要承担战争的后果，这也是没有人敢宣布独立的根本原因。
我只是纠正你说的“中国的事每个中国人都有份，都来投”。实际上，是否允许香港台湾公投，是中央政府的事（不会允许全国民众来公投决定），而一旦中央政府允许香港台湾公投，那就只是香港台湾民众的事而非全国民众的事了。

作者: 解廌角 时间: 2014-10-8 15:45:36

laobing 发表于 2014-10-8 10:31
再，按你的定义（我的定义不一样），新疆西藏有人要独立，能不能算欲独立地区？如是，中华人民共和国是不 ...

你当然可以说“竟然”，只是不知道你想把“竟然”二字用在何处。

“欲独立地区”含义很清楚，不但可以是新疆西藏，还可以是上海天津。在中央政权不同意的情况下，谁宣布独立就难免会被中央政权派兵“平叛”。
在台湾香港独立问题上，相信你我的观点基本是一致的，即使不一致，也不存在“往心里去”的问题。即使你是“台独”“港独”分子，也不影响咱们讨论问题。我有好几个朋友是台独主义者，我对他们的回答是：不怕北京政府采取军事行动，就可以宣布台湾独立啊！

作者: laobing 时间: 2014-10-8 20:47:35

解廌角发表于 2014-10-8 15:45
你当然可以说“竟然”，只是不知道你想把“竟然”二字用在何处。
“欲独立地区”含义很清楚，不但可以 ...

竞然把中国说成是中国一部分的台湾、西藏等地的宗主国，竞然如此定义宗主国，竞然国人不能对国内问题投票:）当然这是讨论，怎么说都行，我相信的约定，等等，说清楚所用概念的定义就好。我没有台独、港独、藏独、疆独等各种独的朋友，曾经是朋友的，知道后就不是了，好在还不需要非和这种人打交道。

作者: 笑傲江湖01 时间: 2014-10-9 03:01:18

其实, 十三四亿一起来投票确实有困难. 但是,可以先由共产党员一人一票去选他们的国家领导.

作者: 铁心兰兰 时间: 2014-10-9 09:49:52

笑傲江湖01 发表于 2014-10-9 03:01
其实, 十三四亿一起来投票确实有困难. 但是,可以先由共产党员一人一票去选他们的国家领导. ...

习包子好像连中央委员会选总书记这个程序都没走，主席选举投票是官方指定的淫民带婊投，而且投票程序可以说是“创新”,先选票上印刷上习包子的名，同意的在众目睽睽下投进没有护帘遮挡的最前面的票箱，不同意的请在众目睽睽下在一旁小桌上划掉习包子的名字，写上山东烧饼，这就是伪共的民主集中制度！

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