红色中国网

标题: 民主就是按多数人意见吗？对！ [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2014-10-10 21:10:39     标题: 民主就是按多数人意见吗？对！

本帖最后由 远航一号 于 2014-10-11 13:55 编辑

民主是处理多人事务的，自由是个人事务
剥夺地主的土地的原因不是多数人民主决定的，是理论的产物，是反对地主剥削压迫，这种剥夺，不是民主能解决的，需要枪杆子(暴力），不过在一定条件下人多 就力量大（暴力大），但是大多数情况下，是少数压迫者有组织，所以反而力量大，对于地主所有制的解决，是地主和农民阶级力量的对比问题，不是民主问题，是专 政问题，要么地主专政农民，要么农民专政地主，就这么简单，他们具有不可调和的矛盾，民主只能解决人民内部矛盾

婚姻其实也不是私权，两个人的事怎么是私权呢，至少是2个人的事务，必须2个人都同意（还是多数人决定原则），才符合民主原则，否则不能结婚，或者属于强制结婚，涉及两个人以上的事，原 则上必须民主解决，企业中这么多人，决定生产事务的是老板，本质上时专制，这里不存在民主原则，有的是专政，是老板对员工的专政，是压迫和剥削的关系

中国人民和权贵资本家的矛盾是不可调和的，虽然中国人民大多数反对权贵资本家，但是这不能解决问题，只有联合组织起来形成暴力，才能推翻权贵资本家。

民主是共同事务的决定原则，必须具有共同事务的相关性，比如中国人的集合，其事务必须中国人民主决定，而美国人无权投票，民主是根本利益一致的人之间对共同事务的解决方法，对于根本对立的人不适用，只能是依赖暴力的专政。

对于乌克兰，内部这么多的根本对立，民主是无法适用的，必须暴力斗争。美国的民主不过是依赖于美国资产阶级暴力压制下的平衡，是美国资产阶级之间的民主，一般群众是形式参与并不能就美国的根本制度作出决定
作者: 马列托主义者    时间: 2014-10-10 21:11:49

该贴是对下面帖子的简单批判

民主就是按多数人意见吗？错！——谈“民主”与“民粹”的区别
2014 07 03
鞠强
http://mp.weixin.qq.com/s?__biz= ... isappinstalled=0#rd




中国人普遍认为：民主就是按大多数人的意办。这和西方的主流观点相差甚远，是典型的中国人民主观。

我们且看下[美国]民主的产生…，让我们眼光回到美国早期：早期欧洲移民跑到蛮荒之地美国大陆殖民，大家各开垦各的荒地，彼此之间都是平等的，后来聚集成了村庄，就产生了公共事务。

比如每家都要挖一条污水沟排污水，工程量浩大，不如挖条总的污水沟，各家再挖条小沟到总污水沟，就可以节约很多劳力，于是个人就把自己的挖沟权让渡出去，由一个总机构来提供挖大污水沟的公共服务。又比如，本来每家每户晚上派人拿枪值班严防野兽和土匪的袭击，这个太麻烦了，于是各家各人都把治安权让渡出去，交给一个总机构，组织夜晚的巡逻队，提供治安公共服务，效率就高多了。

以此类推，个人把许多权利让渡出 去，比如挖沟权、治安权、教育权、修路权、挖井权……交给一个总机构，统一提供公共服务，这个总机构就叫村政府。 后来村与村之间又有了公共事务，比如修马路，于是各个村政府把自己部分权力让渡出去，形成县、市政府。 县、市政府又把自己权利让渡出去一部分形成州政府（省政府）。 州政府再把邮政权、铸币权、宣战权、建军权、外交权让渡出去就形成了中央政府。所以西方世界的中央政府的权利大小取决于各省政府让渡多少。比如，澳大利亚中央政府建立时，使用列表式，只有八项权利，其他事情不能管。

西方的观念是政权来自于民权，或公共权力来自私权，也叫主权来自于人权，又称为主权在民，即政府有多大权力，取决于个人权力中让渡出多少！ 既然公共权力是从个人私权中让渡出 来的，自然在公共权力的行使中要实行民主的制度。

所以准确地说，民主是按大多数人的意见进行决策是以偏概全的。准确地说：民主是个人权力中让渡出去成为公共事务权力的那一部分实行按大多数人的意见进行决策；没有让渡出来的权力，是不可以按照少数服从多数的原则进行决策的。之所以要搞民主，目的就是为了保护自由（也就是私权），当民主和自由相矛盾时，舍民主而保自由！

比如说，婚姻权就是私权，不可以用民主决定你可不可以结婚。几十年前中国有一个著名的女性想结婚。我党不同意，于是开了个民主投票会，民主决定她不能结婚，于是她就无法结婚了，这就是中国人的民主观。

比如财产权是属于私权，是绝对不可以按大多数人意愿把别人财产分掉，西方人根本无法理解中国的土地革命。
比如日本东京有个飞机场，中间有块水稻田，田主死活不肯卖，于是只好在飞机场中保留一块水稻田，若按中国人的观念，那肯定要按大多数人的意见办毁了这块田。

又比如台湾的土改，是采用忽悠的办法购买地主的土地，蒋介石身边有一个十分西化的老婆，受此影响是断断不敢直接把别人的地分掉的，他先打压地价，让地价降下来，再大量发行烟糖酒等国营企业的股票，用这些股票去换地主的土地，再以很低的价格卖给老百姓。这样懒汉思想不易产生。

再比如，西方人认为生命权是属于个人的，所以他们废除了死刑，也有很多人反对堕胎，就是从这个理念出发的。

再比如：一般人是不肯把思考权和言论权让渡给国家的，所以西方特别强调学术自由。

民主从公权侵入私权，还可以被政治人物利用，获取广大底层人民的非理性需求。比方假定有个政治人物宣布：广大农村户口的人实际上是受城里户口人的压迫，因此城里人应该把他们的房产交一半出来，无偿分给广大农村户口的人。假定中国有10亿农村户口（包括大量在城里工 作但户口是农村的人），5亿城市户口，如果搞民主选举，相信这个政治人物是一定会得到大多数人民群众拥护的，但理智分析，这一定会天下大乱并且培养出浓厚的懒汉文化。

上述这种为满足底层人民非理性懒汉需求的思潮在政治学上不叫民主，他的标准称呼叫：民粹主义！民粹主义最典型的特征是民主扩散到私权。并且诉诸情绪化或者低级需求或者懒汉需求满足。

文化大革命的大民主就是典型的民粹主义！红卫兵可以根据广大人民多数人的意见在群众大会上当众打死地富反坏右的！理由是这是民主的呼声！当时死了许多人！西方这些民主发源地的人是无论如何也理解不了这种中国式民主的。西方政治心理学还有个说法：民主侵入私权，一定会导致独裁。因为假定可以以民主名义宣布你死刑，特别是因为说话而获得死刑，自然谁也不敢说话了！

各位，大家是否发现中国人理解的民主跟西方人理解的民主差异很大。在中国，民主简直成了神器，人人都喊民主，好像是一切价值的源泉，是最高价值准则，是道德标准！甚至反对民主的人都叫嚷着民主。

作者: 解廌角    时间: 2014-10-11 08:15:45

你对“民主”的理解基本上是对的。
但是，你却不理解“共和”。所谓共和，就是说，不管是多数人还是少数人，都不应该把对方赶尽杀绝，而应该和平相处。占多数的穷人不能举手表决一下就把占少数的富人用砖头砸死，占少数的富人也不能起草一个“法律”就对广大穷人实行残酷镇压。
为实现共和，就需要“多数”与“少数”都认可和遵守的基本游戏规则，就需要有宪政。没有宪政，就不会共和，也不会有民主。
“多数”和“少数”都不愿意共和，那就只有永远重复几千年以来“革命、失败、再革命、再失败、直至胜利”的历史。
作者: 解廌角    时间: 2014-10-11 08:55:06

“中国人民和权贵资本家的矛盾是不可调和的”。 ——说的是事实。
你所说的“权贵资本家”，其实几十年前还是些“穷光蛋”“土包子”。只是“改开”后成了暴发户。他们手握巨大“资本”却满脑子封建意识和观念，还基本不具有资产阶级思想家的理念。他们视穷人为垃圾，视自己为精英。他们有“三个自信”。国家机器在手，不怕暴民翻天。要与他们“调和”？“中国梦”！
再看你的“中国人民”，处于弱势，不被逼到没有一口饭吃的地步就不会有几个人敢于起来造反，同时却又幻想着“对权贵资本家“暴力革命”、”坚决专政“、”绝不宽容“，那么，只好耐心地等待革命时机到来了，只要有耐心，等个几十年、几百年，时机总会有的。然而，时机到了，革命成功了，又开始新的循环而已。
作者: 老汉    时间: 2014-10-11 13:31:26

“文化大革命的大民主就是典型的民粹主义！红卫兵可以根据广大人民多数人的意见在群众大会上当众打死地富反坏右的！理由是这是民主的呼声！” 这是马列拖臆造的，文革的重点是整党内的走资派，而走资派为了保自己转移斗争大方向，利用他们的子女红卫兵转移斗争方向，来了个横扫牛鬼蛇神，地富反坏右，他们随便打死所谓的地富反坏右阶级敌人，哪里有广大的人民的意见。从而挑起来群众斗群众。一派是血统论，老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋，龙生龙凤生凤，老鼠儿子能打洞。另一派是代表“牛鬼蛇神派”。什么时候他们在打死地富反坏右时候召开过群众大会，通过民主方式决定能否打死？如果有这种方式，也算是有点儿民主，哪有一点民粹主义的味道？ 那时就是他们的出身好，他们的的老子是革命老干部，打死阶级敌人表示他们的立场坚定。

作者: 远航一号    时间: 2014-10-11 13:33:34

马列托主义者的这个帖子还没有写透，但是其实还是很有意思的，涉及到资产阶级民主条件下民主与自由之间的矛盾。资产阶级宪法解决这个问题的办法，实际上是根据资产阶级的阶级利益来定义自由，然后再用这个自由给形式民主套上紧箍咒。在未来的无产阶级专政/民主条件下，也存在着如何一方面实行少数服从多数，另一方面尊重少数人意见、保护少数人权利的问题。
作者: 棲霞客    时间: 2014-10-11 14:26:10

老汉 发表于 2014-10-11 13:31
“文化大革命的大民主就是典型的民粹主义！红卫兵可以根据广大人民多数人的意见在群众大会上当众打死地富反 ...

那是马列托批判的那个鞠强的观点, 不是马列托说的!
作者: 马列托主义者    时间: 2014-10-11 16:04:28

远航一号 发表于 2014-10-11 13:33
马列托主义者的这个帖子还没有写透，但是其实还是很有意思的，涉及到资产阶级民主条件下民主与自由之间的矛 ...

我只是简单写点，如果要细写，确实还可以展开。
作者: 解廌角    时间: 2014-10-11 16:09:27

这个鞠强前半部分引用了卢梭的社会契约论，紧接着开始塞进自己的私货：“各个村政府把自己部分权力让渡出去，形成县、市政府。 县、市政府又把自己权利让渡出去一部分形成州政府（省政府）。 州政府再把邮政权、铸币权、宣战权、建军权、外交权让渡出去就形成了中央政府”，意思是说，民主就是一级一级的由代表选代表再选代表来实行，所以，最高层“代表”全民选出的eleven包揽一切就是民主。
鞠强接着开始攻击所谓的“民粹主义”，说什么“民粹主义最典型的特征是民主扩散到私权”。鞠强不想让大家知道的是：与民粹主义相对的是精英主义，精英主义最典型的特征才是“把专制扩散到私权”。看看现在风起云涌的维权斗争，不都是起源于“精英主义”侵犯民众私权利吗？
至于说“文化大革命的大民主就是典型的民粹主义”这种无耻的谎言，不需要我批驳了。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-10-11 16:10:54

棲霞客 发表于 2014-10-11 14:26
那是马列托批判的那个鞠强的观点, 不是马列托说的!

老汉，看到我就想到我批评毛，毛在他心中已经神化。
对于毛，我已经讲得很够了，你们愿意听就听，不愿意听就不听
右派说毛派把文革中功劳（比如两弹一星什么的）归功于毛的英明领导，把文革中出现的不好的一面全部和毛撇清关系
就算现在地方上出事故导致人伤亡，市主要领导即使不是直接主管也是要多少负责的，也要影响其仕途的
作者: 王海明    时间: 2014-10-11 19:00:11

本帖最后由 王海明 于 2014-10-11 19:00 编辑
马列托主义者 发表于 2014-10-11 16:10
老汉，看到我就想到我批评毛，毛在他心中已经神化。
对于毛，我已经讲得很够了，你们愿意听就听，不愿意 ...


你不是把列寧也神化了嗎？把一切功勞都帰于列寧,把一切錯誤都推到斯大林身上。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-10-11 22:17:10

王海明 发表于 2014-10-11 19:00
你不是把列寧也神化了嗎？把一切功勞都帰于列寧,把一切錯誤都推到斯大林身上。 ...

我这样做了吗，列宁在他生前做的事我涉及到斯大林吗？
作者: 马列托主义者    时间: 2014-10-11 22:18:59

列宁死后，斯大林把列宁的理论和做法斯大林化了，列宁在革命非常时期的非常措施被斯大林绝对化了，列宁退一步是为了进二步，斯大林是退一步算一步
作者: 远航一号    时间: 2014-10-12 02:54:31

本帖最后由 远航一号 于 2014-10-12 02:55 编辑
解廌角 发表于 2014-10-11 16:09
这个鞠强前半部分引用了卢梭的社会契约论，紧接着开始塞进自己的私货：“各个村政府把自己部分权力让渡出去 ...

他的主要意思还不是说民主是一级一级选出来的，而是说中央政府的权力是从个人开始，一级一级“让渡”出来的。也就是说，没有个人的让渡，就没有任何一级政府的合法性。
作者: 王海明    时间: 2014-10-12 04:29:07

马列托主义者 发表于 2014-10-11 22:18
列宁死后，斯大林把列宁的理论和做法斯大林化了，列宁在革命非常时期的非常措施被斯大林绝对化了，列宁退一 ...

你這不是把列寧神化了嗎？認為列寧所做的一切都是対的,既使你没有把責任都推到斯大林身上,也和現在左派的思維方式没有任何区別。
作者: 解廌角    时间: 2014-10-12 08:32:29

远航一号 发表于 2014-10-12 02:54
他的主要意思还不是说民主是一级一级选出来的，而是说中央政府的权力是从个人开始，一级一级“让渡”出来 ...

呵呵，你是在善意地理解鞠强的意思。作为一个精英主义者，他不会强调”没有个人的让渡，就不会有政府的合法性“，而是要强调：“我”的权利是你们逐级让渡给我的，所以“我”行权是正当的。
作者: 老汉    时间: 2014-10-12 10:09:15

马列托主义者 发表于 2014-10-11 16:10
老汉，看到我就想到我批评毛，毛在他心中已经神化。
对于毛，我已经讲得很够了，你们愿意听就听，不愿意 ...

难道不存在的事实也要毛泽东承担？全国那一派群众开过审判大会让群众多数来决定杀还是不杀？这不是造谣吗？
  至于文革首先要统一一个认识，发动文革的目的是正确的还是错误的，在这个前提下再来讨论文革中发生的问题，为什么发生，怎么发生的？不能因为文革的失败，毛泽东全错了，巴黎公社也失败了，难道也全错了，世界上没有一场大革命没有错误的，没有不死人的，参加革命中的人是非常复杂的，都能按照革命者的意愿行事？

  你把列宁确实是神化的，党制国制都是列宁制定的，列宁生前说过这是临时的措施？斯大林把列宁的资本主义取消了已经是够可以的了。
作者: 老汉    时间: 2014-10-12 10:51:14

“比如财产权是属于私权，是绝对不可以按大多数人意愿把别人财产分掉，西方人根本无法理解中国的土地革命。
比如日本东京有个飞机场，中间有块水稻田，田主死活不肯卖，于是只好在飞机场中保留一块水稻田，若按中国人的观念，那肯定要按大多数人的意见办毁了这块田。”

“又比如台湾的土改，是采用忽悠的办法购买地主的土地，蒋介石身边有一个十分西化的老婆，受此影响是断断不敢直接把别人的地分掉的，他先打压地价，让地价降下来，再大量发行烟糖酒等国营企业的股票，用这些股票去换地主的土地，再以很低的价格卖给老百姓。这样懒汉思想不易产生。”

  马列拖说的是私有制下的民主，私有制是保护个人的生产资料私有的，资产阶级不会允许人民通过多数的表决来分他的财产的，所以在日本飞机场中间可以留下个人的水稻田，如果在公有制下，只能少数服从多数了，就是表决修不修机场的问题，不存在要留下一块土地的问题。所以在公有制的条件下，个人的自由不能影响集体的自由，个人的利益不能影响集体的利益，只有不影响他人的利益和自由的情况下，个人有自己的自由，如找什么样的对象结婚，想吃什么饭，看什么戏等等。
  “比如财产权是属于私权，是绝对不可以按大多数人意愿把别人财产分掉，西方人根本无法理解中国的土地革命。” 苏联不但没收了地主的土地还把他们赶出国外，马列拖你能不能理解？中国还给地主一份土地，让他们自食其力；苏联没收了资本家的生产资料，中国对民族资本家还采取赎买的政策。蒋介石在台湾搞的是资本主义，他如果要没收地主土地，同样他也可以没收资本家的生产资料，他能这样做吗？还说中国土地改革是产生懒汉的思想。土改后的农民积极性从来也没有见过，光是水利建设是空前绝后的。在马列托的眼里，毛泽东所做的都没有好的，列宁没有错的，现在蒋介石做的也比毛泽东好了。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-10-12 10:58:44

老汉 发表于 2014-10-12 10:51
“比如财产权是属于私权，是绝对不可以按大多数人意愿把别人财产分掉，西方人根本无法理解中国的土地革命。 ...

这个是转帖不代表转帖者的意思
作者: 马列托主义者    时间: 2014-10-12 11:07:58

老汉 发表于 2014-10-12 10:09
难道不存在的事实也要毛泽东承担？全国那一派群众开过审判大会让群众多数来决定杀还是不杀？这不是造谣吗 ...

巴黎公社失败主要是外部因素，巴黎公社政权很弱小，是外部剿灭。主要矛盾的主要方面是外部势力
毛已经获得政权，是主要领导人，不是蒋介石围剿井冈山。主要矛盾的主要方面是蒋介石
本来主动权在毛这边或者说毛是主要矛盾的主要方面，决定运动性质
毛发动文革和毛发动的新民主主义革命时的情况是不一样的，一个已经成为政权的领袖，一个是没有掌握政权的革命者，后者内部的失败是其责任(比如王明）而外部的失败不是他的责任，而前者就不同了，在已经占优势的情况下不能控制局面，顶层设计者（它已经权力大到可以设计的地步了）应该负主要责任。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-10-12 11:10:16

在取得政权后应该用更为有序的方式来革命，不能乱了阵脚，让敌人利用了
作者: 马列托主义者    时间: 2014-10-12 11:16:02

列宁不是神，在理论上，发现在价值论的认识，比如对按需分配的认识就有错误
但是列宁革命非常时期的非常措施是必要的，列宁的最后几年开始和斯大林主义势力斗争，但是没有成功。
新经济政策不是要搞资本主义，是退一步进二步，时机成熟马上要进二步，走上公有制计划经济是列宁党的必然，斯大林不过是继承了这一点（所以我们依然认为斯大林政权比资本主义政权进步），但是斯大林其他方面没有进步，把应急临时措施绝对化，比如把一党制当做社会主义的必要条件加以理论化绝对化。官僚主义的方法在斯大林下不是越来越少而是越来越多，这不符合列宁的本意的。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-10-12 15:08:05

列宁的理论是把社会主义说成是共产主义的第一阶级，提出社会主义按劳分配，共产主义按需分配，而且按需分配说得非常模糊，如果说按需分配是按分配消费品或者财富，那么其形式就是虚幻的。很显然社会主义宗派份子中有马克思批判的商品（货币）拜物教，把相互支配社会成员的社会关系的劳动，认为是具体财富，把劳动价值论拜物教化。
作者: 棲霞客    时间: 2014-10-12 16:32:23

马列托主义者 发表于 2014-10-12 10:58
这个是转帖不代表转帖者的意思

我看你把鞠强的文章和作者姓名都放大加重色好了, 免得老是被当成你文章的一部分!
作者: 棲霞客    时间: 2014-10-12 16:51:05

马列托主义者 发表于 2014-10-12 11:07
巴黎公社失败主要是外部因素，巴黎公社政权很弱小，是外部剿灭。主要矛盾的主要方面是外部势力
毛已经获 ...

这裡有一个前提: 那就是掌握政治最高权力者(毛泽东)必能同样掌握社会结构的改变. 这个前题显然有问题. 当时的基层权力大都在走资派手中, 很多群眾根本搞不清楚谁是真正的敌人, 在地方的"民主化夺权"过程中派系势力是极度复杂的. 但毛已经有预感, 如果不发动一场新的革命,那他身后走资派必然復辟.

所以若硬要说毛有错误我以為应该是太心慈手软放过叶邓等贼人而不是发动文革!
作者: 王海明    时间: 2014-10-13 05:30:09

本帖最后由 王海明 于 2014-10-13 06:28 编辑

我説的是你把列寧所做的一切都認為是対的,即列寧的社会實践都是対的。而你却王顧左右而言他,大談列寧的理論,乱發一通議論。退一歩説,既使你認為列寧的理論也有錯的地方,因此你並不認為列寧是神的話,那實際上你是把托洛茨基或你自己当作神,性質都是一様的。
毎一个人心中都有一个神,這就是信仰。毎一个人都把自己的信仰看作是完美无缺的是无可非議的,関鍵是看你的階級立場站在那一邊。
作者: 笑傲江湖01    时间: 2014-10-13 06:16:05

老汉的文章和评论, 真得非常科学,非常中庸. 他看透了事物的真面目.
作者: 老汉    时间: 2014-10-14 11:47:14

马列托说，巴黎公社失败是外部原因，文革是内部原因，似乎内因比外因容易解决。实际上有的时候内因比外因更加复杂，更难解决，外部的敌人是看得见的，大家可以集中目标打，而文革的敌人走资派在内部，面貌是不清楚的，群众分不清敌我，很容易被利用，加上走资派的势力很强大，有盘根错节的社会关系，有他的权力影响等等，在这种情况下进行斗争，要比和国民党打仗困难得多。另外你举的通过群众多数就可以把人杀掉，这是不存在的罪名。
作者: 笑傲江湖01    时间: 2014-10-15 03:40:33

老汉 发表于 2014-10-11 13:31
“文化大革命的大民主就是典型的民粹主义！红卫兵可以根据广大人民多数人的意见在群众大会上当众打死地富反 ...

非常赞同老汉的意见.
每个人走过的路,会形成思维方式,而老汉却是我看过这么多而最正确的了. 老汉的历程我推断如下. 在一个左派的环境成长, 而以后又经历了西方民主社会的洗礼. 加上融会贯通中华文明道德的思维,三者都取其优良的部份而成.





欢迎光临 红色中国网 (http://redchinacn.net/) Powered by Discuz! X2