某中间派跟李宪源讨论“宪政”话题

李宪源

关天茶舍』答李宪源兄：有关你的主义和王怡的主张

作者：老pur 提交日期：2002-4-30 21:58:00

看见李兄在王诒的贴上点名要我学习了，谢谢关心。
　　说说我的一点想法。
　　
　　关于“主义”
　　我很少谈主义，因为我觉得，能生死以之者，方能谈主义。前人有谓：“砍头不要紧，只要主义真”。又说：“带镣长街行，镣声何铿锵，世人皆瞠目，我心自安详”。此二诗作者皆为主流的革命派烈士，还有在菜市口流血的改良派烈士如谭等，无论我是否同意他们的主义，都对他们的人格怀着十二分的尊敬，有这样的主义者在，足令后人羞谈主义。
　　此外，你与王兄经常说到的一些书籍，我一本都没读过，不谈主义，在我可以藏拙。但是我以为，主义不是从书上能学来的，起码不是从谈主义的书上能学来的，那只会让我想起电影上关于“三民主义”或其他主义小册子的情节。读书不如读金庸。
　　我以为，所谓“知识分子独立的批判态度”，源于良知可也。只要不是睁着眼说瞎话或者饶着弯说瞎话的，可不必钻牛角尖去研究他的主义。而睁着眼说瞎话的和饶着弯说瞎话的，令人恶心而已。
　　
　　关于你和王诒的辩论
　　古人说，不可与言而言，是谓失言，可与言而不言，是谓失人，宁可失言，不可失人。其实在网上娱乐，是宁可失人，不可失言的。免得莫名其妙的当了卖国贼或者爱国贼。但宪源兄与王诒兄，皆可与言者也。
　　用比较传统的比喻，我觉得你的主张类似于儒家的兼善天下，王诒的主张类似于老庄的无为自然。当儒家作为独尊的核心，无为作为放弃的劝导时，两者都变为“治国”（实为“治”民）的举措。是非常令人厌恶的。幸好二位都不在此列。
　　我比较性情，所以比较喜欢老庄。也就比较喜欢王诒的说法。此外，起码还有一个理由很时髦—宪政符合中国国情。
　　说白一点，宪政就是老百姓通过投票的方式，自己管自己的事。而中国人正好有自治的传统。封建社会（取习惯用法）的举措（有为）权相当程度上只到县，即使现在，除了收费以外，包括出人命这样的大事，在农村实际上还基本是老百姓自发处理的（我有例子的）。这才是真正的“国情”。
　　而且，宪政不是主义，只是老百姓参政的一种形式，这种形式的好处在于它可以兼容主义，包括实行“主义”的“举措”，都可以并只可以通过选票获得授权。（顺便说一句，大家认为腐败有制度的原因，实际上腐败的载体正是“举措”。）
　　反之，主义却不能兼容宪政。史实俱在，不说了。
　　这里有个不能不说的问题，就是多元和唐哭讨论过的“实质公正”。我认为，宪政可以保障程序上的公正，而实质公正的诉求，本质上与道德或者宗教或者主义无关，它源于多数社会成员对秩序的需要（包括强势群体对弱势群体数量优势的恐惧）。因此，相对的实质公正（绝对的好象不可能有）也只能并一定能通过宪政的立法程序获得真正的可操作途径。各种以允诺实质公正为号召的主义革命，其结果都从反面证明了这一点。
　　但是，在弱势群体对实质公正无法要求的时候，特别是两种公正都没有的时候，良知的呼吁是非常重要的。所以对宪源兄犀利的分析批判精神，我非常钦佩。
　　
　　毛的主义我是这么看的：它显然体现了对实质公正的追求。是真是假，可以见仁见智。但不妨拿蒋中正作个联想。大家都知道，蒋的民国是假的，但有这个假的在，蒋对闻一多就只能暗杀，不能开批斗会。后来的台湾宪政，也就不必另起炉灶。所以，即使假的，也比没的好。从这个角度说，毛主义即使不伟大，也起码比其他的一些理论伟大。它确实有吸引人之处。不过它和其他主义一样，排斥了宪政这个真正能改善公正状况的途径。
　　
　　不懂理论的外行，宪源兄点名，只好勉为其难了。欢迎批评。
　　还有关于渐进的话题，有空再说。
　　

作者：老童生　回复日期：2002-4-30　22:31:21

　　PUR兄越来越厚重了，沉甸甸的。HEHE

作者：贵在搅合　回复日期：2002-5-1　1:11:55

　　谈了这么多主义，让老百姓吃饱饭的主义就是好主义。这话没错吧？

作者：李宪源　回复日期：2002-5-1　4:57:18

　　“点名学习”不敢，所提问题正好跟以前与王怡的讨论对上号，躲懒而已。
　　
　　有关“主义”，非要“能生死以之者，方能谈主义”，恐门槛太高；以此作要求，徒有烈士而无追随者，则世上无一主义能有成。
　　
　　且说当今流行之主义，对信奉动者和实践者们，并无“生死以之”的苛刻要求；这种用“追求个人利益最大化”来求得所谓“效率和公正”的主义，伴随的是声色犬马，穷奢极欲，个人享尽荣华富贵之时，且能发挥促进消费、帮助就业和推动“与世界接轨”之崇高社会作用。
　　
　　而这种流行主义的一大特征，就是“不谈主义”或“羞谈主义”。当然，读君以前上贴，深知你并不十分赞成此类主义；而只是对其中“现代宪政”之类的一部分，颇有兴趣。
　　
　　至于“宪政”是不是主义，除非PUR君心目中的宪政，跟自由主义无关，跟资本主义无关，而单取其“民主选举”部分，作为老百姓参政的一种形式，则神而往之，高举双手赞成。据个人狭隘经验，老毛时代就有诸多先例：例如课堂里选学生干部，生产队选生产队长，文革时期单位造反派选“勤务组”成员，都是要划“正”字的。可惜好景不长，如今在村里、在学校、在单位，或多或少，恐怕都要取决于“金钱”因素了。
　　
　　而兼容不同主义、包括能选择实行哪种“主义”的“选举”，本人虽不算孤陋寡闻之辈，却在“无产阶级的大民主”和“资产阶级的小民主”中，均未见识过。从“程序公正”上讲，加拿大的共产党倒真可以提出参选要求；但没有哪一家财团掌握的媒介，会使其竞选主张深入广泛地抵达选民，对此“公正”，也就只能一笑了之。力量更大的俄共也是相同处境，谁掌握竞选媒介，谁就掌握选举胜利；自由人士却偏要讲“这是人民的选择”，不知是缺乏常识，还是缺乏诚实，最好由他们自己判断。
　　
　　有关“现代宪政”方面的事实真相，拙稿《美国民主透视…》援引近十名美国等国资深社会批评家之剖析评论，供【关天茶舍】“自由宪政”崇拜者驳斥批判。奇怪的是，岂无针锋相对的质疑文章出台，给人的感觉，美国式“宪政”的真理性和普遍适用性，倒真有不容置喙、无须讨论的味道。
　　
　　比较赞同唐哭有关“实质公正”方面的见解。PUR君有关“实质公正……本质上与道德或者宗教或者主义无关，它源于多数社会成员对秩序的需要（包括强势群体对弱势群体数量优势的恐惧）”的观点，是我在网上读到的最为精彩的见解。
　　
　　个人以为，当你所说的这种恐惧，一旦转变为现实的政治威胁和相关的利益担忧时，相对的实质公正，才会取得长足的进步。
　　
　　如果没有自十九世纪起各种“以允诺实质公正为号召”的主义革命及其社会实践成果的强大竞争压力，自由人士津津乐道的西方现代社会“公正”之产生，完全是不可思议的。
　　
　　为何萧功秦、何清涟、余世存等自由派良心人士喊了那么多年要防治“拉美化”而“拉美化”照来不误？
　　
　　就是因为“改革开放”这些年来，“以允诺实质公正为号召”的主义革命呼声，实在是来得太迟、音量太微弱、跟底层民众的沟通太少了！
　　

作者：老pur　回复日期：2002-5-1　11:32:34

　　回童生兄：不是厚重，是不敢张狂。
　　宪源兄是关天一等一的高手，细读他与“自由主义”辩论的帖子，锋芒所指，确实常令对方只能顾左右而言他。我要不沉稳点，不够李兄一脚的。^0^

李宪源

作者：老pur　回复日期：2002-5-1　11:45:34

　　搅合兄：恭喜你。
　　“让老百姓吃饱饭的主义就是好主义。这话没错吧？”
　　—确实不错。不过有些人比你还能搅和，专在老百姓的饭碗里面搅，他们也说这个话，就变味儿了。对他们而言，无为的主义更好。　
　　
　　

作者：陈永苗　回复日期：2002-5-1　11:48:26

　　开个玩笑：看到这样的贴子就想用用斑竹的权力。

作者：parody　回复日期：2002-5-1　11:57:02

　　开个玩笑：看到这样的贴子就想用用斑竹的权力。
　　好，好，看到这样的贴子就想用用斑竹的权力。
　　删帖子原来是想用用斑竹的权力？非也，
　　是条件反射？非也，
　　是因为拥有斑竹的权力？信乎？

作者：老pur　回复日期：2002-5-1　11:57:58

　　宪源兄，下面一段不太准确：
　　
　　而兼容不同主义、包括能选择实行哪种“主义”的“选举”，本人虽不算孤陋寡闻之辈，却在“无产阶级的大民主”和“资产阶级的小民主”中，均未见识过。
　　—希特勒上台？
　　
　　从“程序公正”上讲，加拿大的共产党倒真可以提出参选要求；但没有哪一家财团掌握的媒介，会使其竞选主张深入广泛地抵达选民，对此“公正”，也就只能一笑了之。力量更大的俄共也是相同处境，谁掌握竞选媒介，谁就掌握选举胜利；
　　—仅从“程序公正”上讲，加共可以自己掌握财团的。
　　
　　自由人士却偏要讲“这是人民的选择”，不知是缺乏常识，还是缺乏诚实，最好由他们自己判断。
　　—好象代表更喜欢说这个话。
　　
　　

作者：老pur　回复日期：2002-5-1　12:07:39

　　开个玩笑：看到这样的贴子就想用用斑竹的权力
　　
　　苗兄：这么说我都不好意思了–自己红脸。^0^　

作者：李宪源　回复日期：2002-5-1　22:31:41

　　一、希特勒上台后搞得主义，其实是资本主义走向帝国主义阶段的一种极端形式，与“现代宪政”可供选民在对立主义中作选择是两码事。比较有利于 PUR兄见解的，倒是如今委内瑞拉的情形。如果查韦斯真能通过“议会道路”上台把委国和平演变为社会主义，其意义将不低于“十月革命一声炮响”；也会对中国左派的思路产生巨大影响。此题可先搁置，容吾辈拭目以待。
　　
　　二、从“程序公正”上讲，加共如果愿意抛弃自己的信仰和原则，遵从资本主义的游戏规则，当然可以自己掌握财团。但如果真能取得成功，它就不是原来意义上的加共了，而更象中国人目前所熟悉的……理解版主的警告，恕我不能说下去了。
　　
　　三、XX（我的自律精神其实比你强）喜欢说的左派言论多了，否则能混到今天这个地步吗？
　　
　　请PUR兄不说谁高谁低的话。相互选择网络讨论对手，就好比找人下棋，棋艺不在一个档次的，不会坐下来玩的；因为那样无论对棋手还是旁观者，均是一种磨难。

作者：黄喝楼主　回复日期：2002-5-2　13:15:24

　　翻

作者：jack555　回复日期：2002-5-2　15:55:46

　　（实在忍不住了说一句）在与老李辩论之后的人们都学乖了之后寂寞的老李（世界上给他发言的平台确实不多）有千方百计拖人下水的嫌疑~~~~~

作者：梁心　回复日期：2002-5-4　14:35:03

　　陈斑竹这话是什么意思?
　　想给个红脸又不好意思?
　　还是小小的威胁一把?
　　莫名其妙.

作者：老pur　回复日期：2002-5-5　13:03:29

　　宪源兄：
　　希特勒上台搞的什么主义暂不论，但这个例子还是有点意思，
　　1，宪政给了他搞主义的机会
　　2，他主义了以后却不容宪政
　　3，宪政不能保障实质的公正（所以他上台），主义连形式公正都抹杀了。

作者：李宪源　回复日期：2002-5-5　21:45:41

　　苏联版社会主义弊端多多，蔑视西方“形式（伪）公正”而想推进中国式“实质公正”的老毛，搞了文革却遭到官僚阶层集体反抗。
　　
　　上海市民在“一月革命”风暴中创建的“上海人民公社”，又何尝不是“平民版”的一种“形式公正”？但老帅们在中南海怀仁堂一闹腾，“英明领袖”却把两种公正兼有的伟大人民民主创举枪毙了。毛夫人后来结果这么惨，怪谁呢？
　　
　　老邓一上台，就把老毛在世时已经降低多次的高干工资水准，重新提上去；然后大批“平均主义”，一直批到今天……

作者：老pur　回复日期：2002-5-5　22:54:00

　　两个文革是我读到的关于文革最说服人的文章。

作者：李宪源　回复日期：2002-5-5　23:20:32

　　毛的文革与民众的文革起初有相当大的一致性，后来越趋越远，直至前者把后者作为打击和自相残杀对象。这，就是毛系上层力量受到清算却无法动员社会底层支援的根本原因。

薄熙来万岁

我只是对文章内容发表自己的看法而已，我只有一个注册号，没有马甲，也不是一个精神病者，社会主义有自己的民主，而不是法西斯独裁，每个人都有权发表自己的意见，每种制度都有欠缺的一面都有不断的完善何改进的余地，现在的社会确实罪恶但以前的社会也有一些缺点，都需要与时俱进，不断发展，只有这样才能结合实际去维护社会主义根本制度，不要死顽固以40年前的眼光看待现今的社会，目前最好先清算那些私吞国企和贪官污吏，有些勤劳致富的人还是需要保护，不能一巴掌都打死，那样会四处树敌，这样的思想很短浅也很危险

启航

很有意思的讨论，受益匪浅。

茅矛

没有宪政的主义，不是什么好主义！