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问托派朋友几个实际问题: [复制链接]

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发表于 2012-10-24 19:29:21 |显示全部楼层
马列托主义:

“托派即否定毛式政治体制也否定新自由主义经济体制,希望建立工人阶级劳动者民主控制和管理的生产资料公有制下的计划经济体制。”

问托派朋友几个实际问题:

1、社会主义国家要办一个大规模的工厂企业,或开一个大型的矿业,工人管理怎么操作?

2、国民经济计划的制定,工人管理怎么操作?

3、国家决定制造和生产核武器,工人管理怎么操作?

4、国家要对外宣战,比如抗美援朝战争,工人管理怎么操作?

......







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发表于 2012-10-25 12:35:16 |显示全部楼层
你这个问题我会来回答的,现在无界似乎也翻不了墙,我现在用的可以翻墙,但是远程的,就是登录的桌面和我本地计算机的不是同一个,复制粘贴比较麻烦,而其内部的中文输入法我有不太习惯。

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发表于 2012-10-25 12:44:34 |显示全部楼层
再谈计划经济(planned economy)

计划经济之所以要取代市场经济,这不是人们的意志之欲为!而是市场经济自身灭亡的自然要求,市场经济由自然经济发展而来,既随着生产力的发展,相对剩余产品增加,然后主要

为使用价值的交换便变得主要为实现价值的交换,从而形成商品经济,交换和交换关系的进一步发展便形成市场经济,这个过程也是个自然历史过程!但是这并没有否定人参与了市场经济的产生和发展过程,这包括市场经济的意识形态和政治上层建筑,意识形态有西方经济学观点和资产阶级客观主义哲学形态和资产阶级法律体系(特别是其宪法和合同法)及人们的日常市场意识等。政治上层建筑包括资产阶级的法庭和仲裁机构和各种政府机构和媒体和学校。市场经济是通过发展交换关系来存在和发展的,但是有限的交换能力随着生产力的发展和资本的积累和集中而变得越来越有限,从而市场经济变得越来越不可能,取而代之的不可能是自然经济,只能是计划经济。计划经济消灭交换和交换关系,从而也消灭由此带来的内在局限性。人们当然可以为计划经济的产生和发展做些什么?

有人这样说:“然而应当记住,计划经济还不就是社会主义。计划经济本身还可能伴随着对个人的完全奴役。社会主义的建成,需要解决这样一些极端困难的社会—政治问题:鉴于政治权力和经济权力的高度集中,怎样才有可能防止行政人员变成权力无限和傲慢自负呢?怎样能够使个人的权利得到保障,同时对于行政权力能够确保有一种民主的平衡力量呢?”

他提出了问题,每个人几乎都看到了这个问题,但是没有提出解决之道,从而不相信计划经济,否定计划经济。但是我要问你们看到了市场经济的问题同时也提不出有效的解决之道,为什么你们还是接受了市场经济。这里有个怪圈,看到了计划经济的问题便认为只有市场经济来解决,看到了市场经济的问题便认为只有计划经济来解决,循环来循环去,结果还是选择了市场经济,一方面当然是因为全球来说,生产力发展还不平衡,另一方面就是不知道如何解决计划经济的所谓问题。我认为看到了市场经济的问题便认为只有计划经济来解决的看法是对的,因为它是经济发展的必然,因为它消灭交换关系,交换关系带了不平衡性,带来无序,带来危机。而计划经济可以从根本上消除市场经济的内在性矛盾,而计划经济没有内在性矛盾而只有外在性的矛盾,这外在性的矛盾就是上面那些人提到的问题。那么如何能解决这些问题呢?正是因为这些问题是外在性的,所以可以在计划经济的自身框架内解决,并不需要从新代之以市场经济。

1.计划经济更是法制经济,所以必须为计划经济建立配套的法律制度体系,我认为一是要建立否定私有制的宪法,二是建立《分配法》,再以宪法和《分配法》为核心建立其它相应的民法、劳动法等等。没有与市场经济相配套的法制,市场经济也是不可能的。世界上有四大法系,除了马克思主义社会主义法系外,都是私有制的,其法制是环绕市场经济而制定的。没有真正的和健全的马克思主义社会主义法系,计划经济是不可能的。

2.计划经济是民主经济,我早就说过,计划经济和工人民主是人和氧的关系。所以必须建立工人民主制度,工人在国家和经济活动中具有主导地位。这个工人民主制度是保证计划经济法制有效运行的基石,同时工人民主必须依计划经济法制来行使。工人民主不是要求每个工人直接去制定经济计划,而是在计划经济法制框架内民主式地间接参与经济计划的制定并且自觉地既接受民主结果下去履行经济计划和监督经济计划的实施及对经济计划效果的最终评估。这样计划也不是随意制定的,权力也不会过度集中,因为计划权来自于工人民主和社会主义计划经济法制。其他的上层建筑全部要为计划经济服务。工人间接参与计划的制定为什么很重要。下面的民主管理方法可以参考一下,现在在一般管理领域有一种方法叫“设问法”(デルフアイ法)通过这种民主参与的办法,即使对计划不甚了解的人,也能从客观的立场作判断,从而具有“参与了制定”(企画に参加した,という共同参加意識を持つようになり)这种共同参与意识,在以后按照结论办事时,也能收到良好的效果。

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发表于 2012-10-25 12:50:55 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-10-25 12:52 编辑

楼主提出的问题,都是科学决策的问题而不是民主决策的问题
在工人阶级民主控制和管理的制度下,工人阶级做的是民主决策层次的东西,而民主决策的作用是为谁的问题,工人阶级要做的民主控制和管理就是要对重要人事安排和重要工程的安排符合他们的利益。
而计划经济又有一个科学决策的问题(就是做什么,如何做,谁去做的问题),这个问题就是楼主提到的问题,这些可以有专家团体来做,但是该专家团体必须受工人阶级民主控制和管理。

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发表于 2012-10-25 12:56:24 |显示全部楼层
计划经济要搞分清楚,计划什么?

其实计划只不过是预设分配方式,也就是预编均衡,这必须遵守数学规律。而社会的某些大的项目计划,只不过是计划经济的附产物,而不是主要的。计划经济的确可以集中力量但这只不过是它次优和次要因素。而这些大的项目计划可以进行民主决策。如:民主的讨论是否发展太空计划或某项大的工程。

但是大家一定不要以为计划就是具体的安排社会经济活动。这不是计划经济的实质。而计划经济最主要的是计划分配方式(配置资源),这才是计划经济的最大优势,即通过编制价格体系来预设均衡。

在社会中各个生产组织的微观上的决策,如应用某些技术来生产某些民用产品,必须以这个数学计算编制出来的价格体系来进行经济核算,而且必须选择投入最少产量最大的方式,这必须用法律确定下来。用民主的方式来监督其是否按法律和程序操作,没有按法令操作必须对责任人进行制裁和追究责任。

当然极端的情况下,可以允许计量方式的扭曲(价格扭曲),如战时状态,加速来建立完成的工业体系时,甚至在极端的情况还可以实行配给制。当然这样的状态容易导致,某个人的极端权威。但这在特殊情况下必须有牺牲,如战时的目的就只有一个,那就是不惜一切代价打赢战争,这关系到生存问题。

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发表于 2012-10-25 12:59:10 |显示全部楼层
请再参考曼德尔:为社会主义计划辩护
  
  作者:曼德尔 文章来源:星火新青年 点击数:363 更新时间:2007-2-28

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发表于 2012-10-25 13:06:16 |显示全部楼层
需要实现公有制,并在工人民主下进行计划运行经济.这是可行的.

民主计划经济即是科学决策又是民主决策,能保证经济建设为绝大多数人谋福利而且是高效能的.

市场经济就是由量的浪费到质的浪费的经济.其效率主要是利润的效率,是低能经济.环境破坏,危机频频,大多数人在付出极大的情况下生活改善有限(或者说改善和付出以及技术进步是极端不相称的甚至没有改善),只是满足资本家少数人的贪婪的物欲.

计划经济只要排除资本主义性质的官僚主义(官僚主义必然把计划经济的成果毁了并通向资本主义市场经济)就能健康持续的运行下去.在工人民主下选出工人委员会(这些人自始至终受工人民主控制),在由工人委员会安排专家组成计划委员会,按照经济运行规律和工人农民的实际需要编制计划,再由工人委员会和工人民主进行监督计划的执行和评估.这样能保证居民住房的最大化(在有限资源下).杜绝别墅项目.首先保证人人有合适的房子(比如人均30个平方米)再考虑人们的劳动贡献大小由其根据自己的收入(按劳分配)而选择较好的房子,但是在现由资源条件下绝对杜绝别墅的投产,更不能让少数人拥有多套别墅的现象出现(按照按劳分配的原则,自动不会出现这种与剥削经济相关连的现象)

当今中国人民的生活困境是由于受帝国主义和本国资本主义以及本国封建官僚三座大山的压迫剥削所致,而美国工人只受他们本国的资本家一重压迫剥削,所以美国的工人比起中国工人农民来说要好过许多.

中国人民必须击毁这三座大山,首先是推翻本国的资本主义和官僚阶层,才能真正地获得解放.

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发表于 2012-10-25 13:07:31 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-10-25 13:29 编辑

19世纪40年代,马克思和恩格斯研究了资本主义的生产方式,在18世纪三大空想社会主义者的思想成果上,创立了科学社会主义学说。科学社会主义的诞生以1848年《共产党宣言》的发表为标志。马克思所阐述的社会主义经济制度具有以下特征:在经济结构方面实行纯粹单一的全社会所有制(即100%公有制);商品经济将消亡,一切劳动产品将成为社会统一分配的对象;经济运行形式方面由一个社会中心用统一的国民经济计划来配置社会资源,组织整个社会的生产、分配和消费(即100%计划经济)。

民主计划经济有三个经济问题要解决:生产什么、怎样生产和为谁生产.而且能很好地解决之.

首先谈谈"为谁生产"的问题,

从宏观来说:

1.保证人和自然和谐,也就是保证人有个好的自然环境

2.消灭身份等级差别,消灭贫富悬殊,从而有个好的社会环境

从微观来说

1.    保证所有有劳动能力的人都有工作.

2.    优先满足人们的基本需要

总之是为人民(工人农民)生产。

其次生产什么

随着计算机技术(如MIS,ERP,网络投票)等的发展,那么就是要生产人民需要的东西。

第三怎样生产

1在生产资料公有制的基础上,根据社会主义基本经济规律和国民经济有计划按比例发展规律的要求,由工人民主产生的工人委员会安排专家组成的计划委员会按照经济、社会建设与发展的统一计划来管理国民经济,从国民经济实际情况和自然资源特点出发,根据优先满足人们的基本需要的要求,有计划地安排国民经济各部门之间的发展比例关系,合理地分布生产力,有效地利用人力、物力、财力,搞好生产与需要之间的平衡,促进国民经济协调发展,以满足国家建设和人民日益增长的物质和文化生活的需要。

2克服传统计划经济的官僚主义属性,这是民主计划经济能有效运作政治机制。

民主并不需要每个人都是计划经济的专家,只要人们知道自己的真正利益所在就可以了,谁最能保证自己的经济利益,你就投谁的票就可以了。这样就能保证工人委员会必然代表多数人的利益,也能保证计划委员会制定的经济计划不但是科学而且是能满足多数人的利益的。

3.    按劳分配,保证现阶段的劳动积极性,计划中包括免费的劳动培训和技能学习。

4.    科学技术研发根据计划的需要和人们的兴趣由国家提供资金,研究成果按计划免费推广,科研人员的收入不是技术租,而是熟练工人的几倍报酬(也就是按劳分配)。创新性成果可以纳入下个计划中。

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发表于 2012-10-25 13:08:36 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-10-25 13:24 编辑

传统计划经济:

前苏联国家计划委员会

1所有的主要的经济政策的决定

2生产什么

3谁去生产

4如何生产

这四点ORDER地方计划局

1对前苏联国家计划委员会负责

2把来自前苏联国家计划委员会的指令性政策加以明细化以及分配资源确保执行计划

这两点下达到工厂和农场

1执行前苏联国家计划委员会的指令

2为实现目标,决定需要什么资源

3.上报地方计划局他们的需要

最终反馈前苏联国家计划委员会

民主计划经济只是对国家计划委员会的产生发生变化。由工人民主产生和控制,保证了计划的民主性。

现代计算机和信息技术和马克思主义经济学保证了国家计划委员会决定四点的科学性,国家计划委员会对于工人农民的需要的了解后再结合优先级别需要COME FIRST的原则安排计划体现了计划的民主性!民主计划经济着重体现为谁生产.既在

1所有的主要的经济政策的决定

2生产什么

3谁去生产

4如何生产后增加一点5为谁生产!


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发表于 2012-10-25 13:10:39 |显示全部楼层
你们知道ORDER是什么意思吗?

市场经济条件下,企业的内部生产和对外也是ORDER的,对内的ORDER叫生产指令,对外的ORDER叫定单!

所以order本身不是市场和计划的关键差别.

如果说为了执行有利于自己的计划而进入生产领域带来了所谓的"不自由",那么请问资本主义的生产领域是自由的吗?资本主义生产不但是不自由的不民主的而且是异化的(不是为自己生产),而社会主义计划经济虽然也依然带有ORDER和资本主义一样具有一定的不自由性,但是却是民主的和非异化的(为自己生产).

当务之急,是无产阶级必须重新占领新的制高点,需要新的工人政党,不但在中国,在全球范围内都是这样,这样才能为民主计划经济开辟道路,就我所知道各国的左翼正在为此积极地准备着,这种力量的对比变化不仅仅是主观的,还是客观的.变数虽然很多,社会主义不是必然胜利,但是也不是必然失败,我们要时刻准备着为新社会的到来作好接生婆的准备.新社会肯定正在孕育着,需要的是好的接生婆.在中国无产阶级正在重新觉醒,这是客观的历史过程,是不以人的主观意志的转移而转移.民主计划经济必须和必然是无产阶级革命的成果之一.一旦建立起民主计划经济,经济的矛盾的主要方面就由生产关系转向生产力方面,解决相对的短缺的方法就是发展生产力,生产力发展已经没有桎梏,而告别旧的资本主义剩余经济(生产力被束缚而显得剩余的经济,就如一只小碗,没盛多少水,就溢出,显得水过多了一样),人类进入新纪元!

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