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楼主: 丛中笑

问托派朋友几个实际问题: [复制链接]

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发表于 2012-10-26 00:41:07 |显示全部楼层
马列托主义者 发表于 2012-10-25 22:34
答:计划经济和市场经济根本不可能共存,另外为利润的制度只能是资本主义制度而不可能是社会主义制度,计 ...

我习惯于探讨该怎样构建我们的社会才能有效的解放生产力,不习惯于预设一个概念及名称去约束这种构建 ,你所说的计划经济的内涵与大家所说的内涵不尽一样的,各说各话的交流就难一些。劳动卷怎么发放?如果起等效于货币的作用,何必另用个新词增加了大家的交流成本,社会所有生产是不是受控的?因为生产过程不存在为利润的交换过程(市场),在你的计划经济下没有民营企业,是不?“而不是完全规定人们的具体经济活动”我又不理解了。

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发表于 2012-10-26 11:10:07 |显示全部楼层
yaofuhua 发表于 2012-10-26 00:41
我习惯于探讨该怎样构建我们的社会才能有效的解放生产力,不习惯于预设一个概念及名称去约束这种构建 , ...

其实我也只能说个大概,因为我不是计划经济学家,请参考
列·维·康特罗维奇根据资源的有限性为出发点,以资源最佳配置作为价格形成的基础,即最优价格不取决于部门的平均消耗,而是在最劣等生产条件下的个别消耗(边际消耗)决定的。
    列·维·康特罗维奇的最优价格是运用线性规划把资源和价格联系起来,从而打开了集中控制的计划经济系统中实现知识分散利用,分散决策取得成功性的开关,也是找到了实现个人主义的计划经济的稳定存在方法。
   
    康托罗维奇的主要经济学著作有:
  
    《生产组织与计划的数学方法》(1939);
  
    《资源最优利用的经济计算》(1959);
  
    《最优计划动态模型》(1964年);
  
    《最优计划的数学问题》(1966年);
  
    《经济最优决策》(与高尔斯特科合作,1972)。

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发表于 2012-10-27 11:51:58 |显示全部楼层
1、毛泽东在他的社会主义里,在国家领导层曾经让工农的代表人物占据了很大的比例(文革后的付总理工人代表:倪志福、孙健、吴桂贤、李素文等和农民代表陈永贵。这是不是工农的民主控制和管理?

2、毛泽东倡导的干部参加劳动,工人参加管理的“鞍钢宪法”是不是民主控制和管理?

3、文革中,在毛泽东“工人阶级必须领导一切”的号召下,工人代表纷纷开进和管理工厂、学校。这是不是民主控制和管理?

4、马列托主义者:“民主控制和管理是对社会或集体活动发生的一种控制和管理方式,除此之外,社会或集体活动的产生还可以是独裁控制和管理,否则社会或集体活动就不会产生或者只能产生乌合之众的自发性社会或集体活动,而个人的活动是无所谓民主还是独裁控制的。”

你这样说,明确肯定集中和“官僚”的作用,明确肯定思想和政治路线的决定作用。那么,你们托派否定斯大林、特别是毛泽东的体制的依据又是什么?

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发表于 2012-10-28 14:52:35 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-10-28 15:01 编辑
丛中笑 发表于 2012-10-27 11:51
1、毛泽东在他的社会主义里,在国家领导层曾经让工农的代表人物占据了很大的比例(文革后的付总理工人代表 ...

因为你缺乏国家层面的工人阶级普选选举制和无产阶级法制精神,你的所谓工农总理都是毛安排的,不是工人阶级选举出来的(没有确立普选制并树立普选制的权威有的只是毛泽东个人的权威,只要他一死,什么都玩完了,他老婆也要蹲监狱了),所以他们是没有力量对付毛官僚主义体系中分化和发展出来的邓小平官僚主义集团的,如果是工人阶级民主选举产生的,那么他们的力量要比你想象的大得多。

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发表于 2012-10-28 15:06:05 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-10-28 15:08 编辑

就如现在伪共在代表中安排农民工代表一样,这些农民工代表不是农民工选举产生的,所以他们一方面不可能真正代表农民工去争取权利。另外他们也没有力量(来自广大农民工的民主授权)去争取权利,他们的力量只来自毛泽东,毛泽东不在了,他们什么力量都没有了,马上垮台

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发表于 2012-10-29 15:47:50 |显示全部楼层
“你的所谓工农总理都是毛安排的,不是工人阶级选举出来的(没有确立普选制并树立普选制的权威有的只是毛泽东个人的权威,只要他一死,什么都玩完了,他老婆也要蹲监狱了),”

你这是标准的托派的“制度万能论”。一定的制度是必要的,但制度不是万能的。因为,制度是死的,而人是活的。资本主义的复辟的原因难道是制度不完善造成的吗?这不是标准的历史唯心主义吗?爱因斯坦曾经说过,公有制必须要由公有思想作保证。否则,公有制只是一个美丽的外壳。

无产阶级政权的一切重大决策都是靠“直选”来实现的吗?如果用直选的办法来选举,那些优秀的工人、农民代表(王洪文、孙健、倪志富、李素文、吴桂贤等)能到中央来吗?你们托派哪里知道,无产阶级领袖的“独裁”就是最大的民主,也就是无产阶级的领袖越“独裁”,无产阶级就越民主。这一点你们托派是理解不了的。所以,就在那里攻击斯大林、毛泽东的官僚独裁。历史证明你们错了。

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发表于 2012-10-30 08:37:52 |显示全部楼层
丛中笑 发表于 2012-10-29 15:47
“你的所谓工农总理都是毛安排的,不是工人阶级选举出来的(没有确立普选制并树立普选制的权威有的只是毛泽 ...

1不是所有的事务都要直选而是重要的人事(国家主要领导人,地方主要领导人)和重要事务(比如宪法的制定重大法规的修改等)
2.制度不是主观的,制度恰恰是客观的存在,社会本身就是一个物质存在,而构成社会的制度也是客观的
3毛泽东的“独裁”是官僚主义的,他一死,就玩完了,所以历史实践证明失败的是毛的做法而不是托派

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发表于 2012-10-30 21:09:40 |显示全部楼层
马列托主义者:

1不是所有的事务都要直选而是重要的人事(国家主要领导人,地方主要领导人)和重要事务(比如宪法的制定重大法规的修改等)
2.制度不是主观的,制度恰恰是客观的存在,社会本身就是一个物质存在,而构成社会的制度也是客观的
3毛泽东的“独裁”是官僚主义的,他一死,就玩完了,所以历史实践证明失败的是毛的做法而不是托派。

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1、你既然承认“国家主要领导人,地方主要领导人和重要事务比如宪法的制定重大法规的修改等”不能直选,你们托派的工人直接民主选举和管理怎么去落实?

2、难道斯大林、毛泽东不知道巴黎公社原则是个好东西吗?就你们托派知道吗?巴黎公社原则是要根据历史的发展而逐步实施的过程。而你们托派却不知道这一点。因此,左倾教条主义的要一步到位。斯大林、毛泽东不一步到位,你们托派就攻击、污蔑为官僚阶级专政。这就是你们托派被历史抛弃的根本原因。

3、毛泽东的“独裁”,是为无产阶级利益的“独裁”。所以说,他越“独裁”,无产阶级的民主就是越多。历史给予英雄人物的表演舞台是一定的,一旦超出了这个历史给定的一定的舞台,英雄人物的作用就会趋于零。毛泽东同样不能例外。历史是螺旋的回复,是波浪式的推进。资本主义复辟是无产阶级与资产阶级之间阶级力量对比的结果,而不是英雄人物和制度决定的。这就是历史唯物主义。对此,你们托派是否能够理解?

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发表于 2012-11-6 08:22:14 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-11-6 08:26 编辑
丛中笑 发表于 2012-10-30 21:09
马列托主义者:

1不是所有的事务都要直选而是重要的人事(国家主要领导人,地方主要领导人)和重要事务( ...


说来说去,还是你对民主不能理解。
民主是一种可控的政治制度,工人阶级民主就是工人阶级可控的政治制度
没有民主,而是个人代理,结果是毛可控而工人阶级不可控,结果,毛死,一切玩完
但是毛选择这种方式的统治也不能说没有客观原因:遭孤立和落后
如果社会主义革命不遭孤立并建立在生产力发达的社会,毛这种统治方式是没有客观基础的。
虽然毛很好的应对了客观现实,主观上没有去和现实斗争或者没有找到正确的方法去应对,而坚持了错误的斯大林主义:民族主义+官僚主义,结果导致革命彻底失败,为他人作了嫁衣裳。
毛当时正确的应对方式就是和斯大林主义中的民族主义和官僚主义斗争,方法是在制度层面完善工人阶级民主制而不是用官僚主义的方式来打击其自身官僚主义体制中衍生和发展出来的走资派官僚主义阶层并坚持和苏联等国家中反斯大林主义的工人阶级群众(托洛茨基主义者)联合搞国际主义,而不是联合美国去斗苏联

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发表于 2014-9-16 03:52:59 |显示全部楼层
赤色飞蛾 发表于 2012-10-25 15:13
看你的质疑,四个问题没有一个不是以国家为基础,体现的是国家主义思想。工人管理不代表是“国家决定”,无 ...

下次打大仗的时候把你空投到前线去观光,反正你坚信未来不会有大规模战争。

全球化的时代就不打仗了?真是全毬化的思维方式!

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