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再谈托派无法回避的几个问题 [复制链接]

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发表于 2012-11-8 21:11:17 |显示全部楼层
本帖最后由 丛中笑 于 2012-11-8 21:13 编辑

再谈托派无法回避的几个问题

马列托主义者:“民主是一种可控的政治制度,工人阶级民主就是工人阶级可控的政治制度。没有民主,而是个人代理,结果是毛可控而工人阶级不可控,结果,毛死,一切玩完,毛的老婆蹲监狱直到含恨自杀身亡。”

1、你既然承认“国家主要领导人,地方主要领导人和重要事务比如宪法的制定重大法规的修改等”不能直选,那么,你们托派所谓的“工人直接民主选举和管理”怎么去实施?

2、制度是不是决定性的?资本主义复辟的根本原因是制度不完善造成的?还是无产阶级与资产阶级之间阶级力量对比的结果?

3、我们知道,有什么样的生产力,就会有什么样的生产关系。社会主义生产关系的巩固的决定性因素,是上层建筑里一定的制度,还是生产力水平的限制?4、资本主义复辟与否,是英雄人物决定的,还是人民群众决定的?也就是在人民群众还不觉悟的时候,社会主义的生产关系能不能获得巩固?

马列托主义者:“毛选择这种方式的统治也不能说没有客观原因:遭孤立和落后。如果社会主义革命不遭孤立并建立在生产力发达的社会,毛这种统治方式是没有客观基础的。”

由于世界性的无产阶级与资产阶级矛盾的发展和帝国主义发展的不平衡性,一国可以出现和建成社会主义的。但由于共产主义的世界性,一国社会主义是不能最后得到巩固的。但不能因为一国社会主义不能得到最后的巩固而否定一国出现社会主义的历史必然性。毛泽东说过,新中国与解放前差不多,只是所有制变更了。虽然这是人类社会的历史长河里的一小步,但却是资本主义社会向共产主义迈的一大步。婴儿是幼稚的,但却是一个新的人的诞生。斯大林、毛泽东的社会主义是幼稚的,但她们毕竟是人类迈出的一大步。你们托派一直在嘲笑她们的幼稚,甚至是在恶意的否定她们,你们是颠倒了黑白否定其本质和主流。

要问你们托派的是:

1、恩格斯说过,国家是无产阶级不得不继承下来的一个祸害。你们托派如果掌握了政权,要不要国家那一套,要不要官僚?

2、斯大林、毛泽东的社会主义是历史的进步,还是历史的退步?

3、斯大林、毛泽东想“孤立”想“落后”吗?

4、巴黎公社原则不是逐步实施而是一步到位的吗?

“如果毛认为苏联比美帝还美帝,其联合美帝打击苏联还情有可原,但是苏联至少在生产资料所有制结构和经济运行方式上和毛中国是一样的,而真正的敌人永远是资本主义堡垒的美帝,无论如何不能联合美帝打击苏联,兄弟相争,外御其侮啊!”

1、  当时的苏联社会帝国主义在本质上与美国帝国主义有什么区别吗?

2、  当时苏联社会帝国主义的法西斯统治的经济基础,难道不是你所说的与毛泽东的社会主义在形式上相同的“生产资料所有制结构”(国家垄断资本)吗?一个社会主义,一个法西斯资本主义,二者在本质上而不是在形式上有相同之处吗?


3、  如果当时的苏联社会帝国主义与美国帝国主义在本质上没有什么不同的话,当时的以国家面目出现的中国无产阶级,在苏联社会帝国主义的核武器和百万大军压境的情况下,当时的以国家面目出现的中国无产阶级的最主要的威胁难道不是苏联社会帝国主义而是美国帝国主义吗?两害相权取其轻,原则与策略是完全不同的两码事,对此你们托派是否知道?

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发表于 2012-11-9 14:13:52 |显示全部楼层
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发表于 2012-11-9 16:21:19 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-11-9 16:27 编辑

再谈托派无法回避的几个问题
马列托主义者:“民主是一种可控的政治制度,工人阶级民主就是工人阶级可控的政治制度。没有民主,而是个人代理,结果是毛可控而工人阶级不可控,结果,毛死,一切玩完,毛的老婆蹲监狱直到含恨自杀身亡。”
1、你既然承认“国家主要领导人,地方主要领导人和重要事务比如宪法的制定重大法规的修改等”不能直选,那么,你们托派所谓的“工人直接民主选举和管理”怎么去实施?
回答:恰恰相反,我认为“国家主要领导人,地方主要领导人和重要事务比如宪法的制定重大法规的修改等”能直选并且必须直选。
2、制度是不是决定性的?资本主义复辟的根本原因是制度不完善造成的?还是无产阶级与资产阶级之间阶级力量对比的结果?
回答:资本主义是不是制度,封建主义是不是制度,社会主义社会当然也是制度,她不但有生产力标准还有生产关系标准等,公有制就是一种生产资料的占有制度,工人阶级民主控制和管理是一种政治制度,后者就是为了保证后者的存在的,另外好的制度建设恰恰是加强统治阶级的力量的一种建设,没有好的制度,工人阶级的力量就大打折扣,很容易被反动阶级颠覆。
3、我们知道,有什么样的生产力,就会有什么样的生产关系。社会主义生产关系的巩固的决定性因素,是上层建筑里一定的制度,还是生产力水平的限制?4、资本主义复辟与否,是英雄人物决定的,还是人民
群众决定的?也就是在人民群众还不觉悟的时候,社会主义的生产关系能不能获得巩固?
回答:生产力决定生产关系,肯定是对的,但是要从什么角度来谈生产力,马克思在谈社会主义上总是从全球的角度来看问题的,离开发达生产力的欧洲,落后的俄罗斯和中国是没有条件建设社会主义社会的,我反复讲过,列宁也是坚持这个原则的,十月革命不是俄罗斯一国的革命,她是欧洲社会主义革命的一个环节一个部分,如果被割裂,那么俄罗斯就无法建成社会主义,历史表明这是正确的,苏联垮台了。
托派认为无产阶级取得政权还需要国家,建立工人国家而继续革命知道建成社会主义社会,对内反对官僚主义和资产阶级,对外联合发达国家的无产阶级在国际主义下推进这些国家的社会主义革命,最终一起走上社会主义社会。
毛当然不是自己想孤立,是美帝在孤立毛。
马列托主义者:“毛选择这种方式的统治也不能说没有客观原因:遭孤立和落后。如果社会主义革命不遭孤立并建立在生产力发达的社会,毛这种统治方式是没有客观基础的

由 于世界性的无产阶级与资产阶级矛盾的发展和帝国主义发展的不平衡性,一国可以出现和建成社会主义的。但由于共产主义的世界性,一国社会主义是不能最后得到 巩固的。但不能因为一国社会主义不能得到最后的巩固而否定一国出现社会主义的历史必然性。毛泽东说过,新中国与解放前差不多,只是所有制变更了。虽然这是 人类社会的历史长河里的一小步,但却是资本主义社会向共产主义迈的一大步。婴儿是幼稚的,但却是一个新的人的诞生。斯大林、毛泽东的社会主义是幼稚的,但 她们毕竟是人类迈出的一大步。你们托派一直在嘲笑她们的幼稚,甚至是在恶意的否定她们,你们是颠倒了黑白否定其本质和主流。
要问你们托派的是:
1、恩格斯说过,国家是无产阶级不得不继承下来的一个祸害。你们托派如果掌握了政权,要不要国家那一套,要不要官僚?
2、斯大林、毛泽东的社会主义是历史的进步,还是历史的退步?
3、斯大林、毛泽东想“孤立”想“落后”吗?
4、巴黎公社原则不是逐步实施而是一步到位的吗?
“如果毛认为苏联比美帝还美帝,其联合美帝打击苏联还情有可原,但是苏联至少在生产资料所有制结构和经济运行方式上和毛中国是一样的,而真正的敌人永远是资本主义堡垒的美帝,无论如何不能联合美帝打击苏联,兄弟相争,外御其侮啊!”
1、  当时的苏联社会帝国主义在本质上与美国帝国主义有什么区别吗?
2、  当时苏联社会帝国主义的法西斯统治的经济基础,难道不是你所说的与毛泽东的社会主义在形式上相同的“生产资料所有制结构”(国家垄断资本)吗?一个社会主义,一个法西斯资本主义,二者在本质上而不是在形式上有相同之处吗?

3、        如 果当时的苏联社会帝国主义与美国帝国主义在本质上没有什么不同的话,当时的以国家面目出现的中国无产阶级,在苏联社会帝国主义的核武器和百万大军压境的情 况下,当时的以国家面目出现的中国无产阶级的最主要的威胁难道不是苏联社会帝国主义而是美国帝国主义吗?两害相权取其轻,原则与策略是完全不同的两码事, 对此你们托派是否知道?
4、       回答:上面同样回答了你这个问题,另外请问苏联的垮台是对工人阶级有利的还不利的,如果是,你站在什么立场上,托洛茨基还说要保卫苏联,虽然他反对苏联的斯大林主义,毕竟苏联是工人国家,有着公有制和计划经济,为什么你要把这个国家看做比美帝还要美帝的国家,世界上大多数人都承认苏联式对抗美帝的最重要的力量是不同于资本主义的一种社会制度,为什么你要把有着公有制和计划经济的苏联说成为国家资本主义甚至法西斯资本主义呢,中国当前这种没有公有制占绝对地位和计划经济的国家才是真正的国家资本主义。你不要搞乱概念,你和毛采取的立场是民族主义的而不是社会主义的,所以你会把苏联视为比美帝还要对中国这个民族威胁更大的对象而不惜和美帝媾和。

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发表于 2012-11-10 19:57:12 |显示全部楼层
本帖最后由 丛中笑 于 2012-11-10 20:00 编辑

马列托主义者:“恰恰相反,我认为国家主要领导人,地方主要领导人和重要事务比如宪法的制定重大法规的修改等能直选并且必须直选。“




1国家主要领导人,地方主要领导人和重要事务比如宪法的制定重大法规的修改等不能直选“,这是你的原话你回头再看看吧!

2、怎么直选法?请给一个具体的操作方法。

3、问你的是:毛泽东时代的文革期间,那些优秀的工农兵代表如王洪文、孙健、倪志富、姚连蔚、毛远新、吴桂贤、李素文、孙玉国等能否通过全国的直选到当时的中央领导层来?



马列托主义者:“资本主义是不是制度,封建主义是不是制度,社会主义社会当然也是制度,她不但有生产力标准还有生产关系标准等,公有制就是一种生产资料的占有制度,工人阶级民主控制和管理是一种政治制度,后者就是为了保证后者的存在的,另外好的制度建设恰恰是加强统治阶级的力量的一种建设,没有好的制度,工人阶级的力量就大打折扣,很容易被反动阶级颠覆。”



你这是王顾左右而言他,说的是资本主义复辟的决定性因素是制度,还是社会和阶级力量的对比。说的是一定的制度是必要的,但资本主义复辟的决定性因素是阶级力量的对比,是生产力水平的限制,是人民群众的觉悟程度的限制,而不是你们托派所认为的是制度和英雄人物造成的这种标准的历史唯心主义。



马列托主义者:“生产力决定生产关系,肯定是对的,但是要从什么角度来谈生产力,马克思在谈社会主义上总是从全球的角度来看问题的,离开发达生产力的欧洲,落后的俄罗斯和中国是没有条件建设社会主义社会的,我反复讲过,列宁也是坚持这个原则的,十月革命不是俄罗斯一国的革命,她是欧洲社会主义革命的一个环节一个部分,如果被割裂,那么俄罗斯就无法建成社会主义,历史表明这是正确的,苏联垮台了。”



1、既然你承认生产力决定生产关系,为什么你们托派要将资本主义复辟的根本原因归于制度和英雄人物呢?

2、正确的认识是:一国可以出现和建成社会主义,但由于共产主义的世界性,一国不能最终巩固社会主义。

3、苏联资本主义复辟(不是819的苏联垮台)的的根本原因是整个世界无产阶级与资产阶级之间力量对比的结果,而不是什么制度和英雄人物造成的。你们托派的制度和英雄人物决定论是标准的历史唯心主义。



马列托主义者:“另外请问苏联的垮台是对工人阶级有利的还不利的,如果是,你站在什么立场上,托洛茨基还说要保卫苏联,虽然他反对苏联的斯大林主义,毕竟苏联是工人国家,有着公有制和计划经济,为什么你要把这个国家看做比美帝还要美帝的国家,世界上大多数人都承认苏联式对抗美帝的最重要的力量是不同于资本主义的一种社会制度,为什么你要把有着公有制和计划经济的苏联说成为国家资本主义甚至法西斯资本主义呢,中国当前这种没有公有制占绝对地位和计划经济的国家才是真正的国家资本主义。你不要搞乱概念,你和毛采取的立场是民族主义的而不是社会主义的,所以你会把苏联视为比美帝还要对中国这个民族威胁更大的对象而不惜和美帝媾和。”



1、你这是将斯大林的苏联与赫鲁晓夫以后的苏联混为一谈。赫鲁晓夫以后的法西斯专政的、勃列日涅夫时期的社会帝国主义的苏联的垮台难道对工人阶级没有利吗?你们托派言必称工人,怎么站在了苏联工人阶级的对立面的立场上了?我们之间还有讨论的基础吗?

2、你是将毛泽东的社会主义的中国与邓小平以后的法西斯专政的资本主义中国混为一谈,我们之间还有讨论的基础吗?

3、我在前面说的很清楚,苏联社会帝国主义的核武器和百万大军压境,指的是勃列日涅夫时期的苏联,这时的苏联已经变成了一个社会帝国主义国家,当时对以国家面目出现的中国无产阶级来说,苏联社会帝国主义是最主要、最直接的威胁,而美国帝国主义是次要和今后的威胁,在抗击苏联社会帝国主义的威胁上,当时的中国与美国有着共同点,这就是毛泽东联美打苏的策略依据。一切策略都是为了解决当前最主要的威胁。对此,你们托派是否能够理解。


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发表于 2012-11-12 08:26:14 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-11-12 15:56 编辑
丛中笑 发表于 2012-11-10 19:57
马列托主义者:“恰恰相反,我认为“国家主要领导人,地方主要领导人和重要事务比如宪法的制定重大法规的修 ...

马列托主义者:“恰恰相反,我认为“国家主要领导人,地方主要领导人和重要事务比如宪法的制定重大法规的修改等”能直选并且必须直选。“


1、“国家主要领导人,地方主要领导人和重要事务比如宪法的制定重大法规的修改等不能直选“,这是你的原话你回头再看看吧!
答:我没有这样的主张,除非是打字有误,你可以给出错误的链接
2、怎么直选法?请给一个具体的操作方法。
答:全民公投,这个连资产阶级民主都很常使用的方法你不会不知道吗
3、问你的是:毛泽东时代的文革期间,那些优秀的工农兵代表如王洪文、孙健、倪志富、姚连蔚、毛远新、吴桂贤、李素文、孙玉国等能否通过全国的直选到当时的中央领导层来?
答,这些人是不是优秀的工农兵代表不重要,他们能不能选进也不重要,重要的是必须由劳动者民主产生领导并能民主监控他们。

马列托主义者:“资本主义是不是制度,封建主义是不是制度,社会主义社会当然也是制度,她不但有生产力标准还有生产关系 标准等,公有制就是一种生产资料的占有制度,工人阶级民主控制和管理是一种政治制度,后者就是为了保证后者的存在的,另外好的制度建设恰恰是加强统治阶级 的力量的一种建设,没有好的制度,工人阶级的力量就大打折扣,很容易被反动阶级颠覆。”

你这是王顾左右而言他,说的是资 本主义复辟的决定性因素是制度,还是社会和阶级力量的对比。说的是一定的制度是必要的,但资本主义复辟的决定性因素是阶级力量的对比,是生产力水平的限 制,是人民群众的觉悟程度的限制,而不是你们托派所认为的是制度和英雄人物造成的这种标准的历史唯心主义。
答:决定社会制度的客观条件当然是生产力条件,这个生产力条件即使局地的又是世界的,马克思认为先进的欧洲有客观条件进入社会主义社会,列宁认为俄罗斯作为资本主义先进生产力的薄弱环节可以发起社会主义革命直到通过共产国际实现先进的西欧进入社会主义社会后一起进入社会主义,如果不能实现西欧社会主义革命的胜利,那么俄罗斯的十月革命最终会完不成而失败。

马列托主义者:“生产力决定生产关系,肯定是对的,但是要从什么角度来谈生产力,马克思在谈社会主义上总是从全球的角度 来看问题的,离开发达生产力的欧洲,落后的俄罗斯和中国是没有条件建设社会主义社会的,我反复讲过,列宁也是坚持这个原则的,十月革命不是俄罗斯一国的革 命,她是欧洲社会主义革命的一个环节一个部分,如果被割裂,那么俄罗斯就无法建成社会主义,历史表明这是正确的,苏联垮台了。”

1、既然你承认生产力决定生产关系,为什么你们托派要将资本主义复辟的根本原因归于制度和英雄人物呢?
答,根本原因是革命遭孤立和生产力的落后,但是主观原因是没有建立起科学的工人阶级民主制度来对抗官僚主义和民族主义。
2、正确的认识是:一国可以出现和建成社会主义,但由于共产主义的世界性,一国不能最终巩固社会主义。
答:正确的是一国可以搞社会主义革命可以建立革命工人政权工人国家,但是社会主义社会的建成必须是世界的至少是生产力最先进部分的国家一起进入社会主义社会。
3、苏联资本主义复辟(不是819的苏联垮台)的的根本原因是整个世界无产阶级与资产阶级之间力量对比的结果,而不是什么制度和英雄人物造成的。你们托派的制度和英雄人物决定论是标准的历史唯心主义。
答:根本原因是革命遭孤立和生产力落后,主观原因是在革命遭孤立和生产力落后产生了斯大林主义:官僚主义+民族主义。

马列托主义者:“另外请问苏联的垮台是对工人阶级有利的还不利的,如果是,你站在什么立场上,托洛茨基还说要保卫苏联, 虽然他反对苏联的斯大林主义,毕竟苏联是工人国家,有着公有制和计划经济,为什么你要把这个国家看做比美帝还要美帝的国家,世界上大多数人都承认苏联式对 抗美帝的最重要的力量是不同于资本主义的一种社会制度,为什么你要把有着公有制和计划经济的苏联说成为国家资本主义甚至法西斯资本主义呢,中国当前这种没 有公有制占绝对地位和计划经济的国家才是真正的国家资本主义。你不要搞乱概念,你和毛采取的立场是民族主义的而不是社会主义的,所以你会把苏联视为比美帝 还要对中国这个民族威胁更大的对象而不惜和美帝媾和。”

1、你这是将斯大林的苏联与赫鲁晓夫以后的苏联混为一谈。赫鲁晓夫以后的法西斯专政的、勃列日涅夫时期的社会帝国主义的苏联的垮台难道对工人阶级没有利吗?你们托派言必称工人,怎么站在了苏联工人阶级的对立面的立场上了?我们之间还有讨论的基础吗?
答:如果你认为斯大林后的苏联已经不是工人国家,那么我无话可说,因为在我看来,只要苏联依然是公有制和计划经济的国家,它就是工人国家。其统治形式的些微变化不过说明官僚主义和民族主义的一种演变而已
2、你是将毛泽东的社会主义的中国与邓小平以后的法西斯专政的资本主义中国混为一谈,我们之间还有讨论的基础吗?
答:毛泽东的是畸形的工人国家,带有很多斯大林色彩,而邓小平是权贵资本主义带有法西斯色彩。
3、 我在前面说的很清楚,苏联社会帝国主义的核武器和百万大军压境,指的是勃列日涅夫时期的苏联,这时的苏联已经变成了一个社会帝国主义国家,当时对以国家面 目出现的中国无产阶级来说,苏联社会帝国主义是最主要、最直接的威胁,而美国帝国主义是次要和今后的威胁,在抗击苏联社会帝国主义的威胁上,当时的中国与 美国有着共同点,这就是毛泽东联美打苏的策略依据。一切策略都是为了解决当前最主要的威胁。对此,你们托派是否能够理解。

答:对于社会主义来说,最大的威胁永远是资本主义的堡垒美帝,苏联不过是带有官僚主义和民族主义的畸形工人国家,其和毛中国的对抗主要出于双方的官僚主义利益和民族主义,只要两者都进行政治革命完全可以再是兄弟,但是对美只是政治革命不行必须社会革命推翻美帝的生产资料私人占有制。

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