请真诚的毛派学习列宁的论民族自决权

水边

马列托主义者 发表于 2019-8-17 09:28
机会主义者对于原则总是说有条件的，但是马列主义者认为原则是无条件，不依时间地点条件而变化，民族自决 ...

说来说去，就是某部分托派捧起来的“原则”，甚至不是所有托派。我也记得托派的政治水平原来没有这么低的。

那挺好，我们毛派的看法是截然不同的，我们的一切是为革命服务的，不是为了某些小资产阶级的噱头。

最后免费教你两句马列思想，一切民主要求都是历史的，没有什么无条件一说，引用列宁吧：
“同小资产阶级民主派相反，马克思认为一切民主要求，毫无例外，都不是绝对的东西，而是资产阶级领导的人民群众反对封建制度的历史表现。”

列宁同时把自决权的含义说的非常透彻：
“社会主义取得胜利以后，必须实行完全的民主，因此，不但要使各民族完全平等，而且要实现被压迫民族的自决权，也就是政治上的自由分离权。”

自决权的历史含义就是反抗帝国主义，无产阶级需要跟被压迫民族的资产阶级进行有条件的支持。这个真的需要理解那么长时间吗？

马列托主义者

水边 发表于 2019-8-17 10:12
说来说去，就是某部分托派捧起来的“原则”，甚至不是所有托派。我也记得托派的政治水平原来没有这么低的 ...

你自己自相矛盾都不知道吗？列宁那句话说哪怕社会主义取得胜利了，民族自决权还是成立的
你前面一句，首先没有上下文，光就这句理解，也不能说民族自决原则是有条件的，民族自决权不是反封建的要求，反资本主义同样成立。列宁在论民族自决权中说，对于资产阶级民主派，不承认民族自决权是可以的，对于马克思主义政党（当时叫社会民主党）却是必须的，而资产阶级民主派的要求和马克思主义政党的要求显然不同，你提到的这句话，是资产阶级民主派的民主要求，当然是相对的。资产阶级民主派的要求只是反对封建制度。

水边

马列托主义者 发表于 2019-8-17 11:13
你自己自相矛盾都不知道吗？列宁那句话说哪怕社会主义取得胜利了，民族自决权还是成立的
你前面一句，首 ...

你完全看不懂列宁的话吗？我把列宁说的民族自决权的含义都摆在那里，你装看不见？

那我就再多引用一点吧：


　　“同小资产阶级民主派相反，马克思认为一切民主要求，毫无例外，都不是绝对的东西，而是资产阶级领导的人民群众反对封建制度的历史表现。这些要求中的每一个要求都能成为并且在某种情况下已经成了资产阶级欺骗工人的工具。在这方面，把政治民主要求之一，即民族自决拿来同其余的要求相对立，这在理论上是根本不对的。在实际行动中，无产阶级只有使自己的争取一切民主要求（包括建立共和国的要求）的斗争服从自己的推翻资产阶级的革命斗争，才能保持自己的独立。
　　另一方面，同那些借口“为了社会革命”而“否认”民族问题的蒲鲁东分子相反，马克思鉴于各先进国家无产阶级的阶级斗争利益大于一切，始终把压迫其他民族的民族是不能获得解放的这个国际主义和社会主义的根本原则放在第一位。正是从德国工人革命运动的利益出发，马克思在1848年要求德国民主派一胜利就宣布和实现受德国人压迫的各民族的自由[4]。正是从英国工人的革命斗争着想，马克思在1869年要求爱尔兰同英国分离，他并且补充说：“即使分离以后还会成立联邦”[5]。”
“1848年无论从历史上或政治上来说，都有根据把民族分为“反动的”民族和革命民主的民族。马克思反对前者而拥护后者，这是对的。[8]自决权是一种民主要求，它自然应当服从一般的民主利益。在1848年和以后的年代，这些一般利益首先就是同沙皇制度作斗争。]”

我觉得领袖的话已经讲的不能更清楚了，自决权是针对被压迫民族，而且服从于革命要求。

马列托主义者

水边 发表于 2019-8-17 11:18
你完全看不懂列宁的话吗？我把列宁说的民族自决权的含义都摆在那里，你装看不见？

那我就再多引用一点吧 ...

这里谈了呗压迫民族的状况下的民族自决问题，只是的特殊和一般的问题，首先列宁在论民族自决权重谈了这个原则的一般的问题，就是他是一切民族有分离权的原则，然后再谈被压迫民族也也有分离权的权利，这里就是在谈被压迫民族的民族自决权，而你拿出这部分特殊来否定一般，还不清楚。

马列托主义者

水边 发表于 2019-8-17 11:18
你完全看不懂列宁的话吗？我把列宁说的民族自决权的含义都摆在那里，你装看不见？

那我就再多引用一点吧 ...

这里谈了被压迫民族的状况下的民族自决问题，只是特殊和一般的问题，首先列宁在论民族自决权中谈了这个原则的一般的问题，就是他是一切民族有分离权的原则，然后再谈被压迫民族也有分离权的权利，这里就是在谈被压迫民族的民族自决权，而你拿出这部分特殊来否定一般，还不清楚。

No.24601

马列托主义者 发表于 2019-8-17 13:16
这里谈了被压迫民族的状况下的民族自决问题，只是的特殊和一般的问题，首先列宁在论民族自决权重谈了这个 ...

哦，照你的观点，资本家只要宣布自己是独立民族，就可以独立出去，继续剥削无产阶级，你还不能革他的命，否则侵害（哪怕是落后民族的）民族自决？什么时候民族自决高于无产阶级革命啦？

马列托主义者

No.24601 发表于 2019-8-17 14:30
哦，照你的观点，资本家只要宣布自己是独立民族，就可以独立出去，继续剥削无产阶级，你还不能革他的命， ...

你的观点太混乱，表达不是很清楚，分离权来自一个民族的多数决定（比如全民公决等），你是说资本家独立出去继续剥削本国的无产阶级吗？列宁同意芬兰独立出去，难道独立出去后的芬兰不是一个资本主义国家吗？

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-17 14:46
你的观点太混乱，表达不是很清楚，分离权来自一个民族的多数决定（比如全民公决等），你是说资本家独立出 ...

水边引用列宁的论述，可以充分说明，对马列主义来说，民族自决权和分离权，都是历史的、有条件的，不是抽象的、绝对的。当时布尔什维克党也不是一开始就支持芬兰独立。在芬兰红军失败、布尔什维克政权又四面楚歌的情况下，承认芬兰独立有利于苏维埃政权的生存。

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-17 14:46
你的观点太混乱，表达不是很清楚，分离权来自一个民族的多数决定（比如全民公决等），你是说资本家独立出 ...

这就是机械照搬民族自决权不可克服的逻辑矛盾。

分离权由多数决定，不愿分离的少数怎么办？是不是也要按照少数中的多数从分离中再分离出去？如乌克兰的俄罗斯人？如果这时分离的多数拒绝接受怎么办？如果一定民族的人口和领土不重合怎么办？如果多民族杂居怎么办？那不就成了南斯拉夫内战？

主张绝对的民族自决权，不仅不是马列主义，只能走向绝对的民族主义和民族仇杀

No.24601

马列托主义者 发表于 2019-8-17 14:46
你的观点太混乱，表达不是很清楚，分离权来自一个民族的多数决定（比如全民公决等），你是说资本家独立出 ...

那列宁为啥不同意白俄罗斯和乌克兰独立呢？