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楼主: 半条命

香港运动的前世今生(答远航一号) [复制链接]

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发表于 2019-8-20 11:20:59 |显示全部楼层
本帖最后由 水边 于 2019-8-20 11:22 编辑
马列托主义者 发表于 2019-8-20 10:48
香港主要领导运动的力量,首先领导不太明确存在,其次他们发起和理非本身就否定了少数人的暴力,还需要独 ...

当然需要,你开玩笑呢,合理非现在最大的特点就是不愿意和暴力割席,你没看到吗?而且这不是什么一般性的暴力,我就是特指针对大陆群众的排外暴力。没有一个站出来,有什么别的事情,倒是一个个蹦得挺欢

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发表于 2019-8-20 11:30:45 |显示全部楼层
马列托主义者 发表于 2019-8-20 10:48
香港主要领导运动的力量,首先领导不太明确存在,其次他们发起和理非本身就否定了少数人的暴力,还需要独 ...

发起了合理非就可以让人忘了他们对大陆民众滥施暴力?希特勒保证过多少次和平?
马列托呀,你先是放弃了阶级立场,迷信纸面宣言,站在了香港工人贵族一边;再是放弃了民族立场,迷信南京条约会带来资产阶级民主,站在帝国主义一边;最后连一般资产阶级人道主义立场都放弃了,迷信排华运动会把你当同志,彻底站在了法西斯一边。我记得3年前和你辩论的时候你口口声声说反对特朗普的法西斯主义倾向,还把落后人民“开除”除了人民籍。现在怎么忙不迭地为法西斯摇旗呐喊了呢?

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发表于 2019-8-20 13:08:27 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-20 13:55 编辑
水边 发表于 2019-8-20 11:19
你这是装傻呢?我的回复里面把列宁的话特别标注出来了。然后你说列宁不可能说这样的话。现在我给出出处, ...

你是要用列宁那句话表达你自己那句话的意思(我被你绕进去了),我说列宁不可能讲这种话的(主要是你这种意思的话),你一定要拿出完整的段落,那么看看那个段落,首先我相信你说的革命是指社会主义革命而不是其他什么革命,包括地主阶级反奴隶社会的革命,其他革命(包括资产阶级民主革命)他们都不会平等低对待不同民族和不同大小的民族,而社会主义革命中各民族是平等的,这是毫无争议的,而列宁举例的情况,首先这些都不是社会主义革命,其次列宁自己说了 其中马克思反对的民族运动恰恰不是革命的是反动的或者反革命的。你回过头去看看是不是这个意思。
你不能断章取义,其次不要偷换概念

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发表于 2019-8-20 13:10:59 |显示全部楼层
水边 发表于 2019-8-20 11:20
当然需要,你开玩笑呢,合理非现在最大的特点就是不愿意和暴力割席,你没看到吗?而且这不是什么一般性的 ...

主张非暴力还说不愿意和暴力割席,那应该如何办呢?

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发表于 2019-8-20 13:13:38 |显示全部楼层
No.24601 发表于 2019-8-20 11:30
发起了合理非就可以让人忘了他们对大陆民众滥施暴力?希特勒保证过多少次和平?
马列托呀,你先是放弃了 ...

你这些都是栽赃,我已经说过了我是反对排外主义和对大陆人无差别的暴力的,但是我不同意你们把这个看做这次香港求民主群众斗争的主要方面。这还不清楚吗,哪怕特朗普,红中网就说主要是白人工人阶级支持,我就反对过。

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发表于 2019-8-20 13:24:45 |显示全部楼层
远航一号 发表于 2019-8-20 11:18
在任何资产阶级民主国家,一个不明确站出来与排外暴力划清界限的政治运动,都不可能被认为是真诚的和理非 ...

就从你们转来的信息,某些从事运动的人已经说这些是少数人的行为,难道还没有和他们划清界限,如果没有,他就不会这样说,就会说这就是我们的行为,他们就是要和少数人的行为划清界限,你们不要把少数人的行为看做我们整体的行为。

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发表于 2019-8-20 13:30:21 |显示全部楼层
马列托主义者 发表于 2019-8-20 13:24
就从你们转来的信息,某些从事运动的人已经说这些是少数人的行为,难道还没有和他们划清界限,如果没有, ...

那不叫划清界限,那叫抹稀泥、轻描淡写,与当局常常爱说的“我们党有没有错误啊,有没有腐败啊,有,但那都是少数,绝大多数党员都是为人民服务的,主流是好的” 那是一个性质的

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发表于 2019-8-20 13:36:38 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-20 13:46 编辑
远航一号 发表于 2019-8-20 13:30
那不叫划清界限,那叫抹稀泥、轻描淡写,与当局常常爱说的“我们党有没有错误啊,有没有腐败啊,有,但那 ...

轻描淡写是因为现在运动的主要矛盾不是这个,是警察的暴力,是暴政,但是显然他们没有肯定少数人的暴力,对于少数人的暴力也是持有否定态度的,但是不是他们现在要强调的东西,你们学毛泽东的矛盾论应该很清楚吗,有些特色媒体记者就是要让他们不分主次,把少数人的暴力和警察滥用暴力等同起来,来削弱运动,甚至掩盖警察暴力放大少数人的暴力来否定运动。而从事运动的人却把注意力放在少数人的暴力上,这是运动现在应该集中精力对待的吗。那个党这样的语气说至少他没有肯定腐败吧,如果这个党的主要矛盾就是腐败,他不是在其他场合大力反腐败(虽然我们认为是权力斗争)

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发表于 2019-8-20 14:41:37 |显示全部楼层
水边 发表于 2019-8-20 09:40
哈哈,你不好好读马列,倒是怀疑我编造列宁的话了。民族平等自然是的,但是民族运动并不是都一样的,这是 ...

关于自决问题的争论总结
https://www.marxists.org/chinese ... se-lenin-191607.htm
非常值得结合列宁的论民族自决权来一起阅读学习,我承认目前为止只是学习列宁的论民族自决权,今天你提到了这个关于自决问题的争论总结,也需要好好去学习,初步看了一下,两篇文章的精神是一致的,比如开头列宁在关于自决问题的争论总结就说“我们曾经肯定地说,要是拒绝在社会主义制度下实行民族自决,那就是背叛社会主义。他们却回答我们说:“自决权不适用于社会主义社会。”这是根本的分歧。这种分歧的根源在哪里呢?,显然和你们以前提到的自决权只适用于资产阶级民主革命和被压迫民族是不准确的,我们应该完整地阅读列宁的这两篇文章,而不能断章取义”,你引用的那段话,必须结合上下文理解,马克思反对的那些民族运动恰恰是反动的,而且文章中(还有待去看马克思论述的相关的背景内容,光看列宁这段还不能明确)这个民族运动(小民族的民族运动)的全貌,只知道马克思反对的这些小民族的民族运动是反动的,按照列宁下面的分析“即有几个民族开始实行社会主义革命(如1848年在欧洲开始实行的资产阶级民主革命),而其他民族却是资产阶级反动势力的主要支柱,那我们还是应当主张同后面这些民族进行革命战争,“粉碎”它们,摧毁它们的一切前哨,不管它们那里已经掀起了什么小民族的运动。很显然从这来看,这些民族并不是主要在争取民族独立,而是存在资产阶级反动势力的主要支柱并且作为前哨在反对社会主义革命(其他民族)”,那么现在这些小民族中哪怕出现了民族分离(独立)运动(也不是我们和这个民族【反动】)主要矛盾,我们必须要和他们战争“粉碎”它们,如果他们的民族分离运动是单纯的,无疑应该支持的。

这句话表明我们和这个民族(反动,就是这个民族正在积极地妨碍其他民族的社会主义革命)的斗争和无论这个小民族在发生什么小民族的运动没有关系。

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发表于 2019-8-20 15:13:15 |显示全部楼层
查看了一下这个马克思反对的民族运动的背景,看来这些民族运动不是民族解放运动,只是假想的解放

而在1848革命期间发生过一个运动,它以更普遍的民族主义起义之一部份的面目出现。这就是居住在奥匈帝国之内的斯拉夫人的运动。它的领袖想要为捷克人、卢申斯(西乌克兰人)以及南斯拉夫人(塞尔维亚人、克罗人和斯洛维尼亚人的共称)建立新的国家实体。但除了部份的波希米亚捷克人,这些人绝大部份仍是经济上落后的农民,说着相互不能理解的方言,任何共同民族纽带的思想都仅限于一帮城市知识份子。这些农民大众无法被吸收到战斗中来,用国家统一的新模型来取代经济落后与教区管辖的旧传统。但有些农民却能够被说服去扮演布列塔尼农民和巴斯克农民的角色——护卫旧封建秩序,以防德、匈民族主义者对它的挑战。因此在1848年农民们加入了反革命队伍,并协助哈布斯堡君主政权粉碎了维也纳的革命。如马克思当时所写的:“在维也纳有成群的各国人士想像着反革命会带来解放”。[14]难怪,“在那几个月里欧洲所有的民主国家开始憎恨那些小斯拉夫国家……”[15]

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