讨论一下有关民主的事情（托派观点）

马列托主义者

无套裤汉 发表于 2020-1-22 03:31
"共产党宣言中马克思就认为无产阶级多党制"吗？
无套裤汉2020-01-21

无产阶级专政依然是一种国家形态（国家消亡前的最后的形态），这种国家形态同样实施政党政治，工人阶级通过政党形式的活动来运作国家，马克思列宁的理论上都不止一个政党的政党模式，而资产阶级民主实践中的政党政治通常也不是一个政党（除了法西斯），那么按照马克思共产党不是一个和其他工人政党对立的特殊的政党，共产党更加不是一个自称共产党的党，那么在实践中，共产党可以成为其他工人政党甚至可能变为资产阶级政党，而其他工人政党可以变为共产党，这些是实践中的演变。其他工人政党可以上升到共产党的觉悟，只有各个工人政党的互动才能砥砺出真正的共产党，群众必须有自由组织政党的权利才是巴黎公社原则。

第二国际在其1904年的阿姆斯特丹代表大会上，宣称由于只有一个无产阶级，因而每一个国家也只应有一个社会主义政党。（社会民主主义思想）
　在苏维埃俄国于1921年出现了一党制——造成这种情况是由于历史环境而不是马克思主义理论——之后，斯大林把一党制说成是社会主义的一个必要特征。在 1945年以后建立的一些社会主义国家中，虽存在不止一个政党，但共产党领导人（有时是国家的宪法）坚持认为，这些党派都必须接受共产党的领导。（斯大林 主义思想）

马克思在共产党宣言中说共产党不是一个和其他工人政党对立的特殊的政党，并且认为工人阶级的理论认识和自觉行动是作为他们政党概念的永恒因素而相互补充的，但情况不同，结合的程度也不同。

在列宁的政党观中始终存在一种强烈的行动主义因素。列宁从理论和实践上都高度重视这一因素。在列宁的著作中，如同在马克思、恩格斯的著作中一样，也可以看 到关于政党不止一个的“模式”，虽然它们全都被设想为致力于把社会主义理论和意识同自发工人运动结合起来的集中的先锋队。列宁在这一课题上最著名的著作 《怎么办？》指出，在沙皇制度所造成的非法状态下，建立一个严密的、由职业革命家等级森严地组织起来的党最适合于当时的运动发展阶段。然而后来为了利用 1905年革命以及随之而来的1917年二月革命所提供的较大程度的自由，他更全力以赴地致力于建立一个基于民主集中制（他第一次在1905年使用这个 词，并强调其民主成分）基础之上的广泛的群众性政党。这个党的领导人由选举产生、对选举者负责、而且可以罢免。


从其早期著述开始，马克思就致力于实现直接民主的理想。他的早期直接民主观涉及到对代议制原则所作的卢梭式的批判，以及认为真正的民主应意味着国家 的消亡，从而结束国家同市民社会的分离。他所以提出这一主张，是因为“社会是一个有着休戚相关和相似利益的有机体，而且‘普遍利益’的独特的‘政治’领域 将随着统治者与被统治者的区分的消失而消失”。这一观点后来在马克思关于巴黎公社的著作中再一次出现过，马克思称赞巴黎公社说，它主张每一个代表“必须严 格遵守选民的确切训令，并且随时可以撤换，”所以在那里“普选制不是为了每三年或六年决定一次，究竟由统治阶级中的什么人在议会里代表和压迫人民，而是应 当为组织在公社里的人民服务……”（《马克思恩格斯选集》第2卷，第376页）

　布尔什维克中央委员会在十月革命后两周通过的一项宣言，直接指出了各苏维埃政党根据劳动人民意志轮流执政的原理和更迭政府的可能，即，布尔什维克与其他政党间是平等的竞争关系：

    　　“政府由一个苏维埃政党手里转到另一个苏维埃政党手里，无须经过任何革命，只 通过苏维埃的决议，只通过苏维埃代表的改选就可以实现了……现在，在全俄苏维埃第二次代表大会以后，直到召开第三次代表大会，或直到苏维埃改选，或直到中 央执行委员会组织新政府时为止，只有布尔什维克政府才是公认的苏维埃政府。”[8]


　　列宁在全俄中央执行委员会上作关于罢免权的报告时，也表明了同一思想：作为“国家强制”的最完全的体现者的苏维埃，如果享有罢免权，“政权从一个政党转到另一个政党手里，就不需要经过流血，只用简单改选的办法就行了。”[9]


反对苏维埃政府，反对无产阶级专政、反对苏维埃大会决定的人只要停留在和平的论战上，就不禁止其存在。在这点上饶有兴趣的是无政府主义 者的动向。根据 加涅夫的研究，1918年到1922年间，具有各式各样思想倾向的无政府主义者们在属于自己派别的出版物和集会上，自由展开了反对苏维埃政权及政府的活 动，而布尔什维克方面对之仍然是用论战来回答。向无政府主义者提出在群众面前公开讨论的挑战，就是这种论战的一个方法[10]。加涅夫写道，布尔什维克党 虽然严厉地处理了无政府主义者的反革命行为，但是对无政府主义思想本身则不是用“行政处理”，而是用彻底的思想斗争手段来克服的。[11]可以说，加涅夫 的研究充分论证了这一点。

马列托主义者

redchina 发表于 2020-1-22 03:56
共产党宣言虽然讲了共产党是无产阶级政党之一，这是讲当时的现状。

在谈到无产阶级上升为统治阶级之后，没 ...

我提醒下，你们看到了，不错，共产党宣言，只要共产党存在，共产党宣言就有效，共产党不是唯一的无产阶级政党，而且共产党是不是共产党是通过无数的无产阶级政党在革命实践中被无产阶级选择的结果而且只要共产党存在着，这种选择就不能停止，只有非禁党的制度（多党制的实质不是多个党一定同时存在而是可以自由建党）才能有选择，而不是斯大林说只有斯大林的共产党是真共产党，毛泽东说只有毛泽东的共产党是真共产党，中国特色说只有特色共产党才是真共产党。

所以请两位不要狡辩了

马列托主义者

马列主义民主无论在形式还是内容都比资产阶级的要广大得多得多，列宁说是彻底民主派
马克思从来没有考虑过禁党，列宁只是在戒严时主张禁党，而斯大林和毛泽东在长达几十年的范围内搞禁党，无产阶级根本无法自由组织政党来行驶他们的专政权，是导致斯大林和毛泽东共产党变质社会主义政权丧失的的根本原因，历史教训不可谓不深刻。斯大林和毛泽东共产党是本质上官僚主义政党，托洛茨基继承了马列主义要求工人阶级组织起来政治革命，建立工人阶级真正的民主制。

远航一号

马列托主义者 发表于 2020-1-22 11:37
无产阶级专政依然是一种国家形态（国家消亡前的最后的形态），这种国家形态同样实施政党政治，工人阶级通 ...

根据你自己的材料，也确认了列宁并没有多党制的说法。不禁止反党活动不是多党制。而且你还介绍了一个阶级只能有一个党的观点原来是第二国际的官方观点。

马列托主义者

有些人包括无套裤汉都暗示计划经济必须有一个中央（一个党）来进行，否则各个政党相互斗争如何统一计划，是完全不懂计划经济，托洛茨基说工人民主和计划经济就如氧气和人的关系，没有工人民主（其中最重要的一点就是不能禁止无产阶级自由组织政党进行活动），计划经济的优势会窒息，历史证明斯大林和毛泽东的官僚主义下的计划经济在经济比较简单的情况下发挥了巨大的进步作用，但是随着经济的复杂化，官僚主义的计划经济就力不从心，这是导致邓小平转为市场经济复辟资本主义的情况下没有遭到很大反对的一个重要经济根源，因为当时群众感觉计划经济在官僚主义下已经严重影响他们的生产和生活改善。官僚主义的浪费性越来越突出。中国的毛时代饥荒就是官僚主义计划经济的恶果的一次表现。

马列托主义者

远航一号 发表于 2020-1-22 21:57
根据你自己的材料，也确认了列宁并没有多党制的说法。不禁止反党活动不是多党制。而且你还介绍了一个阶级 ...

我怀疑你有没有看懂列宁说的，“政权从一个政党转到另一个政党手里，就不需要经过流血，只用简单改选的办法就行了。斯大林和毛泽东会说这种话吗？共产党上台了还有政权从一个政党转到另一个政党手里，政府由一个苏维埃政党手里转到另一个苏维埃政党手里

马列托主义者

列宁在这一课题上最著名的著作 《怎么办？》指出，在沙皇制度所造成的非法状态下，建立一个严密的、由职业革命家等级森严地组织起来的党最适合于当时的运动发展阶段。然而后来为了利用 1905年革命以及随之而来的1917年二月革命所提供的较大程度的自由，他更全力以赴地致力于建立一个基于民主集中制（他第一次在1905年使用这个 词，并强调其民主成分）基础之上的广泛的群众性政党。

列宁的这些看法和做法对于我们现在面对类似沙皇制度的特色体制下，应该如何做，其中争取（真诚的自由派也在做的，而毛派中很多反对的）资产阶级形式民主自由的1905年革命和1917年二月革命对于建立一个广泛的中国群众性政党是多么重要，品葱网的自由派争取形式民主反对特色法西斯我们必须支持，这是有利于无产阶级社会主义革命的，虽然从目前的条件来说品葱网的自由派能争取来的可能如1905年革命和1917年二月革命一样只是一个暂时阶段，哪怕如此，依然是有利于无产阶级社会主义革命的。

毛派错误地把自由派说为美国的走狗，是不对的，这出自毛派固有的属性：民族主义和官僚主义，民族主义就是从特色是殖民地受到美帝压迫，需要反美帝，于是把自由派认定伪美帝的工具，官僚主义就是认为自由派是颜色革命，其实都是刻舟求剑，一时无法看到对于中国工人阶级来说，目前最大的敌人是特色当局，其次特色当局已经是黑色，无论什么颜色取代之都是进步的。

远航一号

马列托主义者 发表于 2020-1-22 22:19
列宁在这一课题上最著名的著作 《怎么办？》指出，在沙皇制度所造成的非法状态下，建立一个严密的、由职业 ...

【#江苏确诊首例新型肺炎病例#】1月22日，江苏确诊首例新型冠状病毒感染的肺炎病例，患者为37岁男性，现居苏州市工业园区。1月10日，该患者从武汉返苏，至发热门诊就医，当日隔离治疗。经中国疾控中心病毒核酸复核检测，结果为阳性。江苏省卫健委通报称，目前该患者生命体征比较平稳，体温恢复正常。

无套裤汉

从托士问答得到的印象
无套裤汉2020-01-22

既然马恩列斯毛主义者大都赞成由一党领导来夺取政权的革命战争，而托氏或托士反对一党领导革命战争，而主张立即实行被《宣言》和列宁著作所不曾主张的革命多党制来领导革命战争，那么他们为什么要如此标新立异和不顾后果呢？答案可能在于，实行一党领导的斯大林革命派没有允许托氏和其他人（例如布哈林等）成立一些反对列宁建立的共产党的党派，因此没有当上领导而怀恨在心，为报复起见，甘当分裂领导层的一员干将，处处挟制斯大林革命派，造成了革命阵营不团结的负面效果。（参阅斯大林著：《论反对派》[1921-1927年]和《列宁主义问题》[1952年]）斯大林去世后，赫鲁晓夫牵头的修正主义集团上台，推翻了斯大林革命派的一切革命和建设设施，斯大林革命派下台了，苏修叛徒复辟集团另起炉灶了，托派大喜过望，总算消解了对斯大林及其革命派的心头大恨。中修叛徒复辟集团上台，推翻了毛主席继续革命派，同样是托派所欣见的历史转折。总之，他们反对真正的革命派，不论在什么国家和地区，而对修正主义反革命能够为他们击败斯大林和毛主席为首的革命政治力量是坐山观虎斗的，至少在暗中是同意的。当然，他们不把革命出现转折及滞后正确地视为阶段性的攻击顿挫，而强调革命派本身就是错误的产物，他们把脏水泼到正确路线指导下的暂时退却战略上，大肆污蔑斯大林和毛主席及其革命力量，暗诩两大修正主义集团利用军事政变然后篡党夺权上台的功绩。

托派竭尽所能地认同美霸以斯大林和毛主席和他们领导的革命党为主要敌人进行剿灭对象的事实，一再为美霸反对真共产党即斯大林和毛主席领导的革命党而扶植假共产党即包含苏、中二修在内的形形色色的反革命集团进行默许甚至辩护，连众所周知的帝霸修扶植的反动派和反动舆论工具（例如各社交媒体里面逆历史潮流而动的部分）也属朋友之列。总之，托派在反对帝霸修反四位一体的反革命团伙的态度上是晦暗不明的，而对打击、污蔑真革命党和打着红旗反红旗是不遗余力的。结果：托派与苏中二修对革命造成的消极效果虽然在规模和破坏性上有所不同，但是，在与新品葱和油管那样的反动舆论工具小骂大帮忙并甘当美霸走卒的图谋上是一致的。

托派近年来由于宗派主义猖獗，其吸引力随着反对斯大林和毛主席的高调而逐渐退缩，但是，利用其反斯、反毛、反对马恩列斯毛主义者的革命团结的反面教员教材来做判断事物的参考和提升自己的认识程度是有益的。

[Mark Wain 2020-01-22]

马列托主义者

无套裤汉 发表于 2020-1-23 05:58
从托士问答得到的印象
无套裤汉2020-01-22

你的回答太搞笑了，有辱毛派，马列从来没有说必须由一党领导来夺取政权的革命战争，毛派除了从民族主义角度还能欺骗一些人，基本就无产阶级社会主义革命来说是有害的。