回答无套裤汉 —— 马列主义的民主宪政不是超阶级的

马列托主义者

回答无套裤汉把资产阶级专政下的民主宪政制度超阶级、非阶级化是托派

你讲了这么多，一开始就错了，你先把这点搞明白再说，马列主义的民主宪政是建立在公有制计划经济这个社会基础上的，怎么是超阶级、非阶级化呢？宪法中规定公有制计划经济是神圣不可侵犯的。他只能是无产阶级的民主宪政。

毛的东西没有说服力，已经失败

巴黎公社原则民主的实践一开始未必是完美的，但是必须在实践中锻炼群众和逐渐完善，其他的方式都不是无产阶级专政的健康形式。

说民主不是内生的，请找出马克思和列宁的原话？无产阶级专政是革命后建立的，这种专政（公有制和计划经济一开始确实不是内生的），但是一旦建立起公有制计划经济，这种制度本身会要求或内生出其无产阶级民主的形式，就是巴黎公社原则民主。其他的方式都是对这种内生民主的反动压制。

公有制计划经济要求巴黎公社原则民主和它配套互动健康发展。毛的一套无法和公有制计划经济健康互动，导致必然失败。因为毛的共产党一档独裁极端容易导致官僚主义和退化为资产阶级政党而得不到有效的民主控制和管理，历史已经证明了这一点。

毛时代的继续革命要做的就是如何推进巴黎公社原则民主的建设和完善巩固而不是什么文化大革命，文化大革命是对政治革命的回避，事实上维护了官僚主义体制和民族主义体制，导致资本主义复辟。
马克思恩格斯在共产党宣言中明确说共产党不是唯一的工人阶级政党。


“远航一号 狡辩说这个问题已经探讨过了，那显然说的是在资本主义条件下、无产阶级专政之前。
就马克思主义来说，一党或多党，肯定不是一个单纯的形式问题或法律问题。多党，到底代表什么，无产阶级和别的劳动阶级，还是无产阶级内部不同集团，哪些集团？为什么是政党而不是单纯的社团？这些问题都要探讨”


请找出只在无产阶级专政建立前适用的马克思的明确说法，我已经说了，只要共产党存在，共产党宣言就适用，如果无产阶级专政下共产党还存在，那么共产党宣言就依然适用。

简单的说建立公有制计划经济后，任何人都可以建立政党，说自己是真共产党，通过普选上台实施自己的政策，但是你必须坚持公有制计划经济并且坚持无产阶级巴黎公社原则民主制，否则群众就有权要求你下台让其他政党上台，其他政党监督你有没有坚持公有制计划经济并且坚持无产阶级巴黎公社原则民主制，同时可以提出自己的施政纲领在普选中赢得工人阶级群众的支持。



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无套裤汉 原题：毛泽东的民主观下托派和自由派亲近的原因

把资产阶级专政下的民主宪政制度超阶级、非阶级化是托派和自由派所犯的共同错误

无套裤汉2020-02-01

参阅：
1.《谈托派和自由派的共同点》（解密夹，http://redchinacn.net/forum.php? ... e=1&extra=#pid64598）
2.《谈托派的多党制民主问题》（解密夹，http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=16139）
3.《从托士问答得到的印象》（解密夹，http://redchinacn.net/forum.php? ... e=3&extra=#pid64372）

马列托主义者于2020-2-1 11:07说："我这个例子正确与否并不重要，美国的宪法你可以去看下，是不是资本主义宪法。其次毛的民主观理论上不符合马列主义，实践上已经失败，你还要强词夺理走到黑，我就没有办法了你说托派，马列主义民主宪政是超阶级完全胡说八道，我已经说过了，其内容是无产阶级专政，其形式是无产阶级专政自己内生的，就是巴黎公社原则，在毛时代无产阶级专政是畸形了，但是因为内容无产阶级专政的存在，所以无产阶级一直在试图政治革命内生出其巴黎公社的形式，但是被毛党和毛压制了，比如毛对上海公社泼冷水。"

阁下想挤进无产阶级专政的行列里，贩卖资产阶级的形式的、议会的或多党的民主是不被承认也不被认可的。如果想搞这些就必须在无产阶级专政之外另起炉灶——这也就是托派一直想要的，无奈被列宁主张的民主集中制束缚着，长期以来在列宁主义的边缘徘徊而达不到目的，因为资、无两种革命性质是完全不同的——前者是私有制，后者是反对和推翻前者的革命社会主义公有制；前者可以继承更前者（封建主义皇权地主贵族僧侣阶级私有制），所产生的矛盾都是可以调和的，而后者必须通过继续革命断绝或至少尽量脱离前者的束缚，最终完全脱离与前者的关系，以至对继续容忍前者的存在所产生的矛盾是不可调和的。由于这一性质上的不同，民主就变成一个多义甚至歧义词，即按照性质的不同于是具有阶级对立的潜在区别，民主一词就具有不同的民主形式和内容。换句话说，民主是阶级斗争的产物而不是天然存在的或所谓自己内生的。

无产阶级专政下的民主必须是以专政（即镇压内外阶级敌人的破坏、捣乱、分裂、宗派主义、叛变、政变和阴谋诡计等）为前提的；西方资产阶级专政下的民主则比较散漫，可以不与专政密切联系，因为资产阶级专政具有双重的保障——来自私有制的几千年的历史传统文化习惯思想政治等的天然保障和来自维稳暴力统治的人为保障。由于其人为保障不是作为西方资产阶级民主制度的前提出现的，所以其民主制度极有利于发展并会得到人民大众比较多的支持。（但是，正因为这一优势的存在使西方资产阶级民主制度经常被扭曲、被误用、被当作资本霸权专政的伪装来愚弄选民群众，西方民主的弊端和不被信任的程度与日俱增，所以西方民主正处于空前衰落的时期，因为人民群众经过长期的经验和教训完全识破了这种形式主义的、虚伪的、假的民主。）无产阶级专政则相反，不但没有天然保障，反而必须对抗天然敌人——帝霸修反，它唯一的专政武器就是人为保障，也就是无产阶级为首的广大人民群众团结起来的铁拳。

两大对立阶级专政的完全不同的政治性质和和历史特点决定了两大对立阶级的民主性质和内容的严格和根本上的不同以至对立。托士认为无产阶级专政不经过继续革命就可以直接通达民主殿堂，这是极大的误解。无产阶专政只能限制和提防敌对阶级的叛乱和复辟资本主义，而不能消灭敌对阶级的客观存在及其主观反动能力，因此也就不能杜绝阶级斗争及其后果。既然社会主义是一个很长的阶段，充满了阶级斗争，民主是不能内生的，而必须经过反修防修、大鸣大放大字报大辩论、三上三下等民主监督和思想政治路线斗争过程，才得以实现的。换句话说，不经过继续革命过程就无法产生巴黎公社那样的民主形式，而要达到继续革命这个远程目标则必须经过民主集中制这个近程目标。

兹摘选并节录毛主席在《扩大的中央工作会议上的讲话（一九六二年一月三十日）》即《七千人大会》（见：https://www.marxists.org/chinese/maozedong/1968/5-016.htm ）有关民主的部分，以飨读者，并借以驳斥托派和自由派经常易犯的错误——把资产阶级专政下的民主宪政超阶级、非阶级化的共同错误：

无套裤汉

奉劝托派：不要搞自由主义、修正主义和愚民政策
无套裤汉2020-02-04
http://redchinacn.net/forum.php? ... amp;extra=#pid64766
托士连发六条短帖而无一中的，这说明徒托空言和虚无缥缈的几个半生不熟的概念是完全无法取代正确的政策、策略和正确路线与观念的。毛主席的民主观之所以正确正是在于它是在与错误路线和观念的斗争中成长出来的，或说是经过革命的社会实践取得的，而绝非托氏为反对而反对、为那种利用宗派主义制造分裂和阴谋诡计企图上位所可比拟于万一的。无论古今中外，出现过多少这种花里胡哨、“叱咤风云”、语不惊人死不休而不负责任的所谓人物和真理，可如今安在哉？

托士喜欢言巴黎公社，可就是不知道怎样才能到达目的地？除了继续革命实践以外徒托空言是不行的，顶多可以把公社当成一座神像，摆出来吓唬一些跟他们类似的革命空谈家或反对继续革命的社会主义、反对斯大林革命派和毛主席继续革命路线的落后于时代者。毛主席的继续革命理论和实践是到达巴黎公社的唯一正确的道路。

托士的论点大多没有什么可以借鉴或严肃讨论的地方。例如，他说“毛泽东时代的宪法把毛泽东思想一个活人放在宪法中是不符合马列主义要求的，实际就是这个活人通过宪法确认为至高无上，实际操作中也是这样做的，和现在把习思想写入宪法一样错误。”换句话说，在世的革命领导人的名字出现在党章宪法里就说明此人是个反对民主的，或径直是个独裁者，引申之，就是革命阶级的叛徒；如此种种，不一而足。他还说：“你讲了这么多，一开始就错了，你先把这点搞明白再说，马列主义的民主宪政是建立在公有制计划经济这个社会基础上的，怎么是超阶级、非阶级化呢？宪法中规定公有制计划经济是神圣不可侵犯的。他只能是无产阶级的民主宪政。”

为了避免被错误言论误导，或东拉西扯以至自言自语、放言高论而不负责任的这些所谓回复转移视线及搞得昏头转向起见，就只好长话短说；偶一举例为之吧。

托士对民主宪政性质的误解到了几乎令人忍俊不禁的地步——他竟然似懂非懂地也把自由派愚弄落后群众的话语：“神圣不可侵犯”搬上台面了——也即把资产阶级私有制与社会主义公有制等同起来看待了。因此他将这两个不同制度下的民主宪政性质也等同起来看待，这不是以超阶级或非阶级所谓普世价值来掩盖其资产阶级观点是什么呢？“马列主义的民主宪政”不就是托洛茨基反对斯大林革命派的民主宪政吗？两种宪政之间的关系既非继承性的，也非发扬光大性的，而是指鹿为马性的。所以，一些善良的人们把托派视为一个马列主义的派别是大错特错了。

至于所谓活人不能放在宪法中也是主观片面性的错误表现。托士之所以犯这种自由派错误，是由于托派和自由派都是形式主义的爱好者，他们都把民主宪政的形式等同于阶级专政的实质，于是才出现想方设法不把在世的革命领导人这个有利于专政进展和有利于对革命群众进行有力号召的思想政治路线放在宪法中。排除了革命领导人于宪法和党章之外的结果是什么呢？就是，严重减弱专政的力度和人民群众对马列主义的向心力，以至倒退到托派和苏、中修叛徒复辟集团的“法西斯式专政”邪路上。这野心不可谓不大，但是毛主席的继续革命派洞若观火一般，他们早就把牛鬼蛇神识别清楚，是非、对错、正误、真伪也早就用马恩列斯毛主义的望远镜和显微镜观察清楚；这三个集团不论再翻腾都已黔驴技穷，人民群众再也不会上当受骗或继续轻信他们的谎言了。

古往今来，无论中外，有哪个真正的革命不是把革命或起义领导人与革命的新社会的上层建筑（思想政治舆论宪法法条意识形态等）结合起来，以增强和集中革命力量，彻底击败反革命敌人的？

由陈胜吴广揭竿起义开始的农民起义几乎是完全结合了他们领导人的名字和声望，打着彰显他们的姓氏或主张的旗帜而致胜的；即使这些人物不一定是农民出身、有些甚至是流氓、亡命者、罪犯、更不曾实行过民主宪政，但是他们没有例外地都是从春秋战国以来推翻奴隶制、建立秦王朝、最终建立封建地主皇权制的模范和杰出的人物。如果不准许打出以他们个人名义为号召的旗帜，那就如同不准革命或起义一般那样食古不化甚至倒行逆施。托士满口马列主义，但是其言论造成的结果则是马列主义的对立面甚至是在造谣和玷污马列主义。

这在外国也不乏类似的例子。

法国大革命的后期由于革命派大分化、大分裂，战乱等等因素，社会动荡，多亏了杰出的革命领导人炮兵上尉波拿巴·拿破仑登台亮相，做了资产阶级这个革命阶级的的皇帝，才转败为胜。不用说，皇帝的名字是登载在宪法里的，不但如此，他还制定了一部《拿破仑法典》呢。难道这也不符合马列主义或者什么其他主义吗？

托士喜欢谈论美国独立战争，那就谈谈战争领导人华盛顿吧。大陆会议之后，以至独立成功之后，不乏劝谕他登台亮相，去做美利坚皇帝的人。这说明什么呢？不论是资产阶级革命或地主阶级的开明派造宗主国的反和闹独立，其领导人的名声、威望、姓谁名甚以及其主张、观点、路线、方针、政策都非同小可，不让人民知道这些就是愚民政策甚或反对革命或反对造反的表现。美国的开明绅士派及其后代要到美国南北内战，北方的工业资产阶级战胜了南方的大庄园主、大地主等农业资产阶级，才进入货真价实的资本主义社会制度及其相应的资产阶级民主宪政，其宪法是先于资本主义制度的。即使“华盛顿思想”没有登在宪法里，可是其人的姓名、头像、格言、传记、逸事等等却普遍大量出现在其他领域——邮票，美钞，街道，公园，学校，大众媒体，各单位等等公共场所和言论载体，生怕人们不知道华盛顿是谁似的，难道这也违反了什么主义吗？

他还诡辩道：“说民主不是内生的，请找出马克思和列宁的原话？”内生或不内生不仅是字面的问题，尤其是内容的问题。托士在这里无理取闹和搞本本主义，也未免太幼稚了。

就此打住吧，不浪费大家的宝贵时间了。

[Mark Wain 2020-02-04]

马列托主义者

无套裤汉 发表于 2020-2-5 14:39
奉劝托派：不要搞自由主义、修正主义和愚民政策
无套裤汉2020-02-04
http://redchinacn.net/forum.php?mod= ...

太可笑了一方面拿不出马克思列宁的理论依据
还搞出个封建的陈胜吴广

华盛顿后来出现在货币上等，华盛顿已经死了，毛死了，可以把毛泽东思想放进宪法，但是活着放进去就不符合马列主义，包括个人崇拜，列宁活着就反对个人崇拜，华盛顿自己不但不做皇帝，还不做终生总统，华盛顿是合格的资产阶级革命家。拿破仑要做皇帝，虽然他也是资产阶级革命的，但是同样是畸形的，导致后来封建复辟，还有波拿巴政权的建立。

公有制计划经济是无产阶级专政的最重要的内容，是其经济基础，而一旦确立这个无产阶级专政的经济基础，由马克思主义的历史唯物主义，通过革命者的主观能动性推翻了资本主义的经济基础建立了无产阶级专政的经济基础，这个经济基础决定了上层建筑，就是上层建筑这个时候是由经济基础决定的，是在这个经济基础上内生的，而这个经济基础必然会产生巴黎公社式的民主制度，事实证明，在毛时代同样如此，群众自发地要求巴黎公社式的民主制度，但是毛泼冷水打压了这种群众要求。导致毛时代的畸形无法得到纠正，最终无产阶级专政经济基础全部丧失

无套裤汉

奉劝托派：不要搞自由主义、修正主义和愚民政策
无套裤汉2020-02-04
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=16255&page=1#pid64768

参阅：

1.《谈托派和自由派的共同点》（解密夹，http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=16204&page=1&extra=#pid64598）
2.《谈托派的多党制民主问题》（解密夹，http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=16139）
3.《从托士问答得到的印象》2020-01-22（解密夹，http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=16139&page=3&extra=#pid64372）
4. 《国际专政和一国专政问题》(解密夹，http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=16139&page=1#pid64308)
5. 《简单地回答马列托主义者的提问如下》（解密夹，http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=16113&extra=&page=1）
6. 《“共产党宣言中马克思就认为无产阶级多党制”吗？》2020-01-21（解密夹，http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=16139&extra=&page=2）
7. 《把资产阶级专政下的民主宪政制度超阶级、非阶级化是托派和自由派所犯的共同错误》2020-02-01（解密夹，http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=16223&page=3#lastpost）
奉劝托派：不要搞自由主义、修正主义和愚民政策
无套裤汉2020-02-05
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=16223&page=3&extra=#pid64766

其二




马列托主义者 于 2020-2-5回复：

“太可笑了一方面拿不出马克思列宁的理论依据
还搞出个封建的陈胜吴广

华盛顿后来出现在货币上等，华盛顿已经死了，毛死了，可以把毛泽东思想放进宪法，但是活着放进去就不符合马列主义，包括个人崇拜，列宁活着就反对个人崇拜，华盛顿自己不但不做皇帝，还不做终生总统，华盛顿是合格的资产阶级革命家。拿破仑要做皇帝，虽然他也是资产阶级革命的，但是同样是畸形的，导致后来封建复辟，还有波拿巴政权的建立。

公有制计划经济是无产阶级专政的最重要的内容，是其经济基础，而一旦确立这个无产阶级专政的经济基础，由马克思主义的历史唯物主义，通过革命者的主观能动性推翻了资本主义的经济基础建立了无产阶级专政的经济基础，这个经济基础决定了上层建筑，就是上层建筑这个时候是由经济基础决定的，是在这个经济基础上内生的，而这个经济基础必然会产生巴黎公社式的民主制度，事实证明，在毛时代同样如此，群众自发地要求巴黎公社式的民主制度，但是毛泼冷水打压了这种群众要求。导致毛时代的畸形无法得到纠正，最终无产阶级专政经济基础全部丧失”


评：

阁下的回复都不出以下这个调门：斯大林一国建成社会主义革命派和毛主席继续革命派的战略战术思想政治路线方针政策等一切都是失败的，也是错误的，唯有托洛茨基主义反对派是成功的，也是正确的；前者属于畸形的社会主义和专政，只有托派才是不变形的“金刚”，其路线等等没有一样是不正确；谁没有实现巴黎公社谁就是孬种，好似只有托派实现过，所以托派才是马列主义的，其他都不是，等等。这种自卖自夸的勾当是多么地可笑啊。

托士整天叫让什么无产阶级专政经济基础下的民主，但是他从来没有说出这个民主是怎样内生的，以及这个民主与资产阶级专政下的经济基础的民主之间的严格区别。说不出来而又含混搪塞，这就是在狡辩民主的不同和内生，及在字面上或在用半生不熟的概念（如内生之类）进行不知所云的狡辩。他之所以不能回答而又不得不狡辩是由于他的内生民主其实就是资产阶级的民主。不过他为了掩饰托派走资倾向起见，把内生民主“升华”为普遍民主也就是“放之四海而皆准的”所谓偶像民主；宪政也可以据此类推。所以说，托派的民主宪政是超阶级和非阶级或偶像式的，确是一阵见血的结论。

古代中国是近代中国的前驱或说根本和渊源，不可只知道西洋史，而不知道或蔑视中国史，这是毛主席的教导。托派以为什么都必须合于托派自己炮制的假马列主义，非此不足以显现其近代化观点，这是错误的。托派掺水的或假马列主义是与革命派的马列主义背道而驰的，它失去了唯物主义历史观的指导，只知道工人阶级革命，不知道农民阶级革命，和农民是工人阶级的同盟军这个历史与事实。农民反对奴隶主和农奴主的革命是伟大的革命，是真马列主义认可了的，谁因为农民革命的时代处于封建主义统治的时代，因此拒绝承认农民革命的历史意义，谁就是背叛了唯物史观，也就是脱离了真马列主义，走上背叛马列主义歧途的表现；而托派的错误正是因此而被世界工人阶级的社会主义革命所抛弃的。托士不思改悔，反而嘲笑陈胜吴广起义，这正是托派所犯根本性错误的直接表现。

为巩固无产阶级专政和团结人民群众的大多数，就必须以在世的革命领导人的名义团结号召广大被剥削、被压迫的世界劳动人民，只有这样才能事半功倍地达到彻底推翻资产阶级统治，才能唤起人民群众对革命和革命党的向心力和信心。如果不准许领导人的姓名、学说、见解、要求和口号等出现在宪法中，就等于自断一臂，即在统治阶级认可的资产阶级民主意识形态这种迷魂药的作用下，解除自己的部分武装，以取悦敌人，并以不挂领导人的名义的条件来向敌人递送投名状。这是投降主义而不是人民革命民主主义。托派基于其反对真马列主义、胡搞乱颤假马列主义的修正主义或曰左倾机会主义的旧习气随时会暴露出反对革命的马脚，果然在这里暴露了。

拿破仑政权和他的侄子小拿破仑政权都是资产阶级政权，皇权只是形式上的，实权不在皇家，而在资本家阶级、金融资本家阶级手里。要具体分析具体问题，不要被形式掩盖了实质，这也是托派错误经常性的表现——用思想政治的形式取代其实质，以至错误辈出也百出，最终走上了左倾机会主义的修正主义可耻下场。

毛主席反对本本主义，尤其反对左右倾的修正主义错误；为此，再一次地奉劝托士和托派认真阅读毛主席的著作；在这里就不列著作栏目了。

[Mark Wain 2020-02-05]

马列托主义者

无套裤汉 发表于 2020-2-6 08:12
奉劝托派：不要搞自由主义、修正主义和愚民政策
无套裤汉2020-02-04
http://redchinacn.net/forum.php?mod= ...

毛派的回答太可笑，毫无逻辑性，口口声声马列主义，却拿不出马列的理论依据，他们自己搞一套然后说不要本本主义，按照这种做法，特色也是马列主义。

如果按照上台就是成功，那么毛派批判否定的社会民主主义改良主义也是成功的。

所谓内生，就是基础建立后，需要一个与之相应的上层建筑，不管建立基础的人后来如何做，这种上层建筑是被基础决定了，是需要产生的，不过建立基础的人可能会主动鼓励其发展还是如毛一样压制其发展，在苏联同样如此，建立公有制计划经济后，需要工人民主与之配套，并且确实产生了政治革命倾向，不过很多都被斯大林压制了，斯大林以这种倾向为反革命压制了，包括把大量布尔什维克都杀害。

弄个的陈胜吴广，这个农民起义是封建的，哪怕胜利了也是改朝换代建立新的帝制，他们的起义当然是进步的，但是有历史局限性，而且我们反对其局限性，并不反对工农的暂时联盟，把农民习气带到革命中来搞个人崇拜是不符合马列主义的

波拿巴政权不完全是资产阶级性质的，而是如斯大林一样是一个摇摆的政权，其不是要消灭反动阶级，而是在利用两个敌对阶级的斗争来维护官僚的利益，本身具有反动性。毛同样如此。

列宁生前，有人要为列宁塑像，列宁就坚决反对，反对搞个人崇拜，列宁一起制定的无产阶级专政的宪法中没有出现列宁的名字，而斯大林，毛泽东大搞个人崇拜。

无套裤汉

评：

果如所言，不知悔改，一路错到底，不可救药，随你们去罢。一个夸夸其谈、毫无远见、只知拖革命后腿的反对派是很容易变成资产阶级统治集团打击斯大林和毛主席革命派的政治帮闲的，一如自由派那样甘心情愿被当作资本奴隶来使唤一般。

顺便一提的是：列宁不是你们形式主义和分裂主义分子所理解的那样，而是伟大的人物。举例来说吧，有人说他独裁，而他的回答并不是你们会想象中的那样去拒绝指控，而是坦然地回答说：“与其你们独裁，不如我来独裁，因为我独裁，但是路线正确，会胜利，而你们独裁，由于不正确，势必失败。”（大意）。这就是伟大人物与渺小而自大者的天渊之别。

                                        毛主席——当代的列宁图


[Mark Wain 2020-02-06]

马列托主义者

无套裤汉 发表于 2020-2-6 14:31
评：

果如所言，不知悔改，一路错到底，不可救药，随你们去罢。一个夸夸其谈、毫无远见、只知拖革命后腿的 ...

列宁讲过这种话吗，在哪个文献里，什么背景？我只看到毛讲这种话。

马列托主义者

discuss 发表于 2020-2-6 21:22
请看这里：

用你的徒弟列宁那句著名的绝望语言说:“与其让你独裁,不如让我独裁。

你这个链接的书不是列宁的书，是别人写的书，不能证明列宁说过这样的话。

马列托主义者

discuss 发表于 2020-2-6 21:22
请看这里：

用你的徒弟列宁那句著名的绝望语言说:“与其让你独裁,不如让我独裁。

discuss  如果列宁真的这么说，你怎么看？  发表于 半小时前

没有找出其文献，只是道听途说，以讹传讹