乔姆斯基和福山等发表公开信，反对在运动中压制不同意见

马列托主义者

搬砖小能手 发表于 2020-7-14 12:52
资本积累建立在能为资本家最大化劳动力剩余价值的生产关系之上。什么样的生产关系最大化资本积累，资本主 ...

你太搞笑，推翻南方奴隶制当然不是目的，是手段，为了资本积累当然是目的，所以南方奴隶制不适合资本主义资本积累了。要发展资本主义就是要资本积累必须消灭南方奴隶制，难道不对吗
资本主义从他的肯定本性来说，必须否定封建生产关系和奴隶制生产关系，同样必须否定社会主义生产关系。

你前面提到的很多都是社会主义革命斗争带来的比如工人福利，什么劳动法（不能随便解雇工人），所以你理解的什么无产阶级化是不正确的，不是有劳动保障的工人才是无产阶级。

sxm

远航一号 发表于 2020-7-14 11:22
有人说美国牛肉是从不平等交换来的吗？

美国的牛肉、飞机、机床、芯片、专利、教育旅游（那么多中国小留 ...

当今世界是资本主义世界，瓜分剩余价值当然是按照资本的比例。美国提供了更多的资本和更少的劳动，国际剩余价值分配时只会考虑其资本所占比例而不会考虑劳动所占比例。那么计算比例当然会得出美国可以用较少的劳动换全世界较多的劳动。这是毫无争议的。（在完全自由贸易没有流通成本的情况下，直接看人均GDP的比例就能大致得到“劳动交换比”了。还可以在考虑平均周工时，不谈。）
“在现实中核心国家的工人阶级当然从剥削外围中受益”，则令我感到奇怪。美国工人生活显然更好，我认为这只是剥削美国工人剥削的比例小，而这主要是由于美国工人斗争性更强。如上所言，如果美国工人干八小时却能得到16小时的收入，这意味着他们雇佣本国人是在亏本。那他为何还要雇？那就只能解释为民族主义者声称的“只要国家强大，所有人都会受益”，资本家愿意因为自己跟这些人民族相同就减轻剥削甚至倒贴了。再加上资产阶级也非铁板一块，如果有的资本家去剥削外国人获得超额收益，另一些却要为本国人做慈善，他们如何能达成一致？

井冈山卫士

sxm 发表于 2020-7-14 10:37
理论上核心国家资产阶级用来安抚本国无产阶级半无产阶级的剩余价值，可以从外围半外围国家剥削来。但我很 ...

不仅理论上存在，而且现实中存在。正确的说法是，正是因为现实中存在，才被正确地归纳为理论。
你对民族主义的理解有误，资产阶级不会因为本国工人和自己是同一民族的而减轻剥削，只会因为镇压成本大于收买成本而减轻剥削，乃至给予一部分剩余价值。这就需要两个条件，一个是从世界体系其他部分剥削剩余价值，另一个是本国阶级斗争导致相对较高的镇压成本。
阶级斗争不是慈善，遇到强大对手自然要想着如何达成有利妥协，这个道理资产阶级明白，我们左翼中的有些人很是不明白。
关于牛肉问题，美国农产品便宜一方面是大量从拉美进口，另一方面是政府大量补贴，前者是直接的不平等交换，后者这是转移支付。

马列托主义者

sxm 发表于 2020-7-14 14:09
当今世界是资本主义世界，瓜分剩余价值当然是按照资本的比例。美国提供了更多的资本和更少的劳动，国际剩 ...

你的认识大体是对的
1美国资本强，所以美国资产阶级获得的剩余价值份额最多。
2剩余价值不只是中国劳动者创造的，如果没有美国工人在美国创造的高的劳动生产率，世界总体的劳动时间不会减少，所以是美国工人阶级和中国工人阶级共同创造的剩余价值，不但中国工人阶级被剥削，美国工人阶级同样被剥削。
3美国工人阶级生活条件好，一方面来自于他们自己创造的更高的劳动生产率，其次来自于他们的斗争，但是只要资本主义不被推翻，资产阶级让步是有限度的，就是不可能不压迫不剥削美国工人阶级，只是剥削率不同，剥削率不同也不是说美国人被剥削的剩余价值比中国人被剥削的剩余价值一定少，只是就美国工人阶级的创造的价值相对而言。
4美国资产阶级为了不做让步，往往在某些简单的产业上转移到中国，增加了美国工人阶级被压迫被剥削的程度。

远航一号

sxm 发表于 2020-7-14 14:09
当今世界是资本主义世界，瓜分剩余价值当然是按照资本的比例。美国提供了更多的资本和更少的劳动，国际剩 ...

不平等交换不是说按资本比例分配剩余价值

是指核心国家用较少劳动换取外围较多劳动

https://m.douban.com/book/subject/2971879/

美国工人斗争的作用是使得他们实际上能够占有一部分超额剩余价值。

这实际上就是列宁说的帝国主义超额利润用来收买工人贵族。列宁实际上知道被收买的不仅仅是少数工人贵族，但出于政治考虑不能这样讲。到晚年就已经比较明确放弃西方革命了。另外列宁强调资本输出，但二战后的研究发现资本输出带来的超额利润并不多，不平等交换才是大头。

井冈山卫士

马列托主义者 发表于 2020-7-14 12:52
说你们没有学过马克思主义政治经济学，还不信，垄断同样是遵守价值规律，按照社会必要劳动时间出售产品， ...

你自己都承认了“有垄断属性”居然还在国际市场上垄断产品的价格由“社会必要劳动时间决定”？要么你认为垄断对价格没有影响，所以追求垄断的企业都是傻子（列宁分析这个现象也是傻子），要么你就要承认“有垄断属性”的产品价格长期高于价值。你选吧。
就算你的“垄断”是由于“节省了劳动”带来的，那么只要别人无法同样“节省劳动”，那么你永远会用较少劳动换得较多劳动。你推翻了你自己的观点，同时承认了我的观点。
举个简单的例子，你马列托工作了好些年，每天工作8小时（假设你没有享受996的福报），你只能拿到美国小资实际工资的五分之一。美国小资和你接受同样质量的教育，用的同样的电脑，干的同样的事情，每天还能在松弛的劳动纪律下划水4个小时，还比你拿的钱多的多。你如何证明美国小资的劳动生产率是你的5到10倍？Netflex 前一阵子拍了个《美国工厂》，讲的是中国工人随着工厂搬到美国的故事，里面中国工人的劳动生产率比美国工人还高，结果干一样的话在国内拿的钱比美国工人少很多，你如何证明美国工人效率高？

sxm

远航一号 发表于 2020-7-14 11:14
在现实中核心国家的工人阶级当然从剥削外围中受益

马克思在资本论中说过当年英国羊吃人运动期间，英国工人生活悲惨，而美国则由于工人随时可以跑去开垦西部因而雇主不得不给予较高待遇。当时英国比美国发达多了，其工人却未能从剥削外围中受益，过得不如美国工人，似可说明工人阶级的斗争水平才是工资的主要影响因素。

马列托主义者

远航一号 发表于 2020-7-14 14:24
不平等交换不是说按资本比例分配剩余价值

是指核心国家用较少劳动换取外围较多劳动

坚持错误，我已经反复用马克思主义原理告诉你们，个别劳动不单独决定剩余价值，而是总体劳动才决定剩余价值，个别劳动长是在低劳动生产率下的结果，在竞争中会淘汰，但是因为资本主义是一个动态的过程，高低是相对的，所以只要资本主义存在，低劳动生产率就一定存在，但是社会总体要求节约劳动，所以总体技术是进步的，社会主义可以放弃这种竞争性的方式而是用合作的方式，一开始就推行最高的劳动生产率来生产产品，节约更多时间。
就社会必要劳动来说，发达国家的产品单位含有更高的必要劳动（虽然含有更少的个别劳动），所以他们可以用更少单位的产品交换不发达国家更多单位的产品，但是必要劳动或者价值是一样的。

井冈山卫士

马列托主义者 发表于 2020-7-14 12:52
说你们没有学过马克思主义政治经济学，还不信，垄断同样是遵守价值规律，按照社会必要劳动时间出售产品， ...

你证明不了嘛，你只会陷入：美国工人工资高是因为劳动生产率高，美国工人劳动生产率高是因为工资高的循环论证。最后，你就只能用犬科动物的臀部辱骂网友。

井冈山卫士

马列托主义者 发表于 2020-7-14 14:30
坚持错误，我已经反复用马克思主义原理告诉你们，个别劳动不单独决定剩余价值，而是总体劳动才决定剩余价 ...

你的马克思主义“原理”就是资本论前四章，马克思在不考虑资本存量、不考虑土地私有、不考虑其他垄断的情况下假设的“理想状况”。数学课本第一章告诉你4+2=6，这简单，现在我们讨论的是4➗2=2的复杂问题，你不仅不能理解，还怪我们加号写的不对。