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工人斗争怎样才能胜利 —— 客观条件还是主观能动? [复制链接]

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发表于 2020-12-17 09:34:21 |显示全部楼层
本帖最后由 远航一号 于 2020-12-24 13:02 编辑

印度给人的感觉是他们系统化地推行种姓制度和宗教欺骗,导致大家都认命,我感觉可能农村地区是如此,但是印度的工人可能比天朝更有组织性和斗争性,另外英国资本主义工业革命早期出现圈地运动,说明人们比较喜欢小生产,虽然相对贫困,但是相对自由和自主,而异化劳动,人们是相当抵制的,异化劳动可能提高生产效率带来了相对更多的使用价值,但是人们还是抵制,印度人和非洲人似乎尚具有这种倾向,中国人原本富有造反精神,宁有种乎的精神,而哪怕近代,中国人早期也有这种倾向,早期的工人非常具有斗争性,在工业化积累后,在欺骗和法西斯压制下,工人的这种斗争性相对减弱了,需要重建中国工人有组织斗争精神。中国工人虽然也会有一定程度的斗争,但是组织性严重不足,可能主要是环境原因。中国法西斯压制可能具有中国特色,因为外国的我不太清楚,中共的组织性是非常强的,它试图渗透到各个部门,(比如在外企建立党支部),它打压一切反抗的手段是极端全面的,比如佳士斗争中,中共可以动员家长和关系紧密的人来给斗争者带来压力,就是他们甚至威胁家庭成员或者动员其家庭成员给予斗争者压力,我自己就有经历过,我母亲在一个村里的私人作坊打工,其中打工的很多都是老年人,后来老板拖欠工资逃跑,我就替我母亲去找劳动部门,我母亲当时还没有到退休年龄,其他工人很多都超过退休年龄了,一旦超过退休年龄劳动部门就不受理了,这个私人作坊和村里估计也有点关系,后来突然我大伯来找我,说村里来支付拖欠我妈的工资,让我不要进一步维权了,其实我大伯在村里也没有什么关系,只是我大叔也开个小厂(在村里),所以和村里的干部交往密切,估计是村里动员我大叔,我大叔又让我大伯来和我说这事。再比如目前的有些人去国外后言行不利于中共,中共一时无法对其本人采取抓捕行动等,就可能威胁利诱其在国内的家族成员。有些连坐的意思。

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发表于 2020-12-17 11:31:13 |显示全部楼层
“中共”就是你的稻草人,无论什么都往上扎就对了。无限夸大中国资产阶级的强大乃至上升到法西斯是你最大的思想阻碍。

印度工人砸了下玻璃就被你高捧成有组织性和斗争性,并拿来开涮中国工人。建议你好好读一读早期私有化时候中国工人斗争的历史,以及多了解地方消息、别只跟着主流报道跑。工人斗争性相对减弱说明工人在现行资本主义环境下还活得下去。活不下去了自然就会揭竿造反。

另外,英国圈地运动竟能被你拿来解释人们喜欢小生产,你该好好重新学习历史。

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发表于 2020-12-17 13:10:10 |显示全部楼层
本帖最后由 仗义执言 于 2020-12-17 13:12 编辑
搬砖小能手 发表于 2020-12-17 11:31
“中共”就是你的稻草人,无论什么都往上扎就对了。无限夸大中国资产阶级的强大乃至上升到法西斯是你最大的 ...

你不要把无知当有趣。
首先印度工人的斗争不仅仅这次,大规模罢工都有,就是那种联合性的罢工,印度人的工会势力可能是外资更加喜欢到中国而不是印度投资的一个原因。
中国工人的斗争不是说没有,恰恰是缺乏组织性的,无力的,你所谓的私有化早期的斗争恰恰反映了其无力,90年代千万工人下岗不就是你所谓的那些国企工人吧,有像样有效的斗争吗
英国圈地运动不是说人们就一定喜欢小生产,而是在一定阶段,相对于异化劳动,人们更加喜欢小生产。目前也是如此,如果同样一年赚一样钱,打工真的不如做个小店主。

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发表于 2020-12-17 15:11:42 |显示全部楼层
仗义执言 发表于 2020-12-17 13:10
你不要把无知当有趣。
首先印度工人的斗争不仅仅这次,大规模罢工都有,就是那种联合性的罢工,印度人的工 ...

无论工人斗争如何有组织、有纪律、有目标、“有力的”、被伟大领袖所领导等,不到合适的历史条件,再怎么浩大的工人运动都不会成功。即便短暂的成功也会被资产阶级卷土而来所淹灭。这就是历史唯物主义告诉我们的历史发展的客观必然。

80、90年代的工人运动无法成功是因为当时中国存在庞大的产业后备军 - 农村劳动人口。这个客观条件决定了当时城市工人运动失败的必然,即历史的局限性。此时,无论工人如何高度发挥主观能动性都无法扭转历史的进程。

你恰恰搞错了,苹果生产线向印度转移就是中国工人斗争的产物。正是因为中国劳动力成本上升,所以苹果加工才要转移到劳动力成本更低的印度。

问你,搞小生产圈啥地?

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发表于 2020-12-17 16:21:37 |显示全部楼层
本帖最后由 仗义执言 于 2020-12-17 16:28 编辑
搬砖小能手 发表于 2020-12-17 15:11
无论工人斗争如何有组织、有纪律、有目标、“有力的”、被伟大领袖所领导等,不到合适的历史条件,再怎么 ...

1工人运动之所以失败,就是缺乏组织和缺乏正确的领导。而不是什么客观必然,当前的危机是缺乏领导的危机,按照你的逻辑到目前为止,工人运动都是不必要的,没有合适历史条件的,恰恰是不符合历史唯物主义的

2说印度有大量农村劳动人口,工人运动无法成功,还有道理,而中国工人已经占有生产资料(1949年革命斗争性的成果),农村劳动人口如何和这些生产资料结合,就是因为工人阶级没有能力保卫这些生产资料,这和纯粹的劳动力市场不同,完全是畸形的官僚体系(包括毛政权)导致的。

3并不是什么工人斗争导致的,工人工资上升是因为中国资本主义经济发展导致劳动力成本自然而然的上升,所以他们需要转移

4圈地运动,是剥夺农民的小生产资料土地,让他们成为无产阶级,不得不出卖劳动力,这点都不懂,还圈地搞小生产。

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发表于 2020-12-17 16:36:11 |显示全部楼层
本帖最后由 仗义执言 于 2020-12-17 16:43 编辑

某种意义上中国毛政权有点变相的圈地运动,一开始革命的激励因素是打土豪分田地,其实有一种取向小生产的可能性,这种小生产不能满足资本主义大生产和工业积累的要求,通过所谓的社会主义革命,满足了两个资本主义发展的条件,一个是资本原始积累,一个是劳动者去生产资料化(就是制造一无所有的无产阶级,乖谬的或者悖论的是似乎劳动者成为了占有生产资料的主人),这是通过官僚运动实现的,30年的积累通过官僚的大踏步变现资本主义成为新兴资本家的原始资本(国企和集体企业的转制),30年实现的所谓农村土地集体所有制,导致农业人口恰恰成为无生产资料的只能出卖劳动力的无产阶级,这就是农民工群体。否则这些人可能如英国早期一样乐于小生产。这两者一结合,重复了英国资本主义运动,资本主义在中国获得大发展。

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发表于 2020-12-18 01:35:56 |显示全部楼层
两位的讨论都有启发性。欢迎继续

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发表于 2020-12-18 03:52:24 |显示全部楼层
搬砖小能手 发表于 2020-12-17 15:11
无论工人斗争如何有组织、有纪律、有目标、“有力的”、被伟大领袖所领导等,不到合适的历史条件,再怎么 ...

马列托(仗义执言)是我们这的老网友了,平时说话的时候各种错误盘根错节。我来给你翻译一下他下面两段是啥意思。他想说:我(马列托)今天被“法西斯”欺负,就是因为你们这帮中国工人不斗争,尤其是没有我这种人的“组织和领导”。只要有我的“正确领导”,分分钟实现民主,就问你信不信?

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发表于 2020-12-18 08:51:04 |显示全部楼层
井冈山卫士 发表于 2020-12-18 03:52
马列托(仗义执言)是我们这的老网友了,平时说话的时候各种错误盘根错节。我来给你翻译一下他下面两段是 ...

翻译错误。
托洛茨基说当前的危机是缺乏领导的危机
领导的水平不仅仅在于个别领袖的水平,而是工人阶级作为革命阶级的本身的领导力,这种领导力来自工人阶级的民主决策水平和组织水平。
托洛茨基不可能说领导就是少数人的领导,或者少数人去领导无产阶级,而是无产阶级本身作为领导,当前资本主义危机为什么不能解决,一个重要原因就是主观条件不成熟,而这种不成熟表现为工人阶级自身的不成熟,而工人阶级的不成熟来自各种影响,包括资产阶级的也包括修正主义的(比如斯大林主义,社会民主主义)这些都会降低工人阶级领导革命的能力。
工人阶级自己的成熟会在斗争中产生自己的强有力的组织而且能成功地民主控制这个组织来实现自己的阶级目标,如果工人阶级因为各种影响因素不成熟,就会恶性循环,比如斯大林主义和毛政权的官僚主义,都会削弱工人阶级的领导能力甚至斗争能力。

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发表于 2020-12-18 09:01:15 |显示全部楼层
本帖最后由 仗义执言 于 2020-12-18 09:04 编辑

毛泽东和中共革命为什么具有进步性,只是因为他们身处的社会是半殖民地半封建社会,他们的革命不可能解决资本主义问题或者实现社会主义革命,但是他们必须通过社会主义革命来解决半殖民地半封建社会,如果面临世界社会主义革命推进的困难及他们自身的状况,解决半殖民地半封建的任务已经是他们最好的结果了。在这种情况下的实践和总结的经验不足以成功推动社会主义革命。所以相对于社会主义革命,他们又是落后的。

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