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曲项向天歌说妓女是流氓无产者,你拿出马克思的话来 [复制链接]

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发表于 2021-11-24 08:44:38 |显示全部楼层
本帖最后由 远航一号 于 2021-11-24 11:52 编辑

妓女是流氓无产者,你拿出马克思话来?你说妓女是流氓无产者就是对她们的歧视

马克思曾把妓女称为像计件工资劳动者那样出卖肉体的女人。

马克思主义认为:资本主义的妓女是整个社会生产方式的一部分。

首先,由于资本家阶级强制剥夺农民,使农村女性也被迫投入城市的劳动力市场,其中有一些人就不得不投入性产业。

其次,资本主义生产方式迫使人类的性行为也不得不高度商业化。因此妓女这种性交机会的买卖,也就空前地发展起来。


马克思主义者认为,只有消灭了人剥削人的社会制度之后,卖淫现象才会彻底根除。如果不触动社会生产方式和整个制度,仅靠立法与行政手段来禁娼,反而会掩盖性产业的本质,为资本主义社会粉饰太平。

同时,马克思主义者反对歧视和迫害妓女,认为她们是无产者的一部分。无产阶级解放自己的斗争,也包括解放这些阶级姐妹。这一理论成为后来中国在解放初期禁娼运动的指导原则,并在实践中获得巨大的成功。


恩格斯认为“在卖淫现象不能完全消灭以前,我认为我们最首要的义务是使妓女摆脱一切特殊法律的束缚。”而且,恩格斯要求:“完全停止对卖淫进行追究并使妓女不受剥削”

在欧美有些改良主义国家已经主张严惩嫖客,善待妓女。

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发表于 2021-11-24 08:45:59 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-24 08:47 编辑

流氓无产者,liúmáng wúchǎnzhě,lumpen-proletariat,指旧社会中受反动统治阶级压迫和剥削,失去土地和职业的一部分人。大都是破产的农民和失业的手工业者,常常以不正当的活动(如偷盗、欺骗、恐吓等)谋生。出自马克思、恩格斯早年在其著作《共产党宣言》中对“流氓无产阶级”一词,曾作如下解释:“流氓无产阶级是旧社会最下层中消极的腐化的部分,他们有时也被无产阶级革命卷到运动里来,但是,由于他们的整个生活状况,他们更甘心于被人收买,去干反动的勾当。”

妓女反工人阶级吗?妓女作为一个整体没有反工人阶级的,她们是工人阶级的阶级姐妹

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发表于 2021-11-24 10:39:04 |显示全部楼层
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... 7%E9%98%B6%E7%BA%A7

中文维基百科 将妓女列为流氓无产阶级一部分

引用的是英文马克思主义百科全书的词条

https://www.marxists.org/glossary/terms/l/u.htm

但从马恩原著中暂时没有找到直接说妓女是流氓无产阶级的段落

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发表于 2021-11-24 10:46:15 |显示全部楼层
本帖最后由 远航一号 于 2021-11-24 10:52 编辑

“最后,相对过剩人口的最底层陷于需要救济的赤贫的境地。撇开流浪者、罪犯和妓女,一句话,撇开真正的流氓无产阶级不说,这个社会阶层由三类人组成。”

资本论 第一卷 第二十三章 第四部分,在谈到相对过剩人口时,说,“撇开真正的流氓无产阶级不说”时,将“流浪者、罪犯和妓女”列为撇开的例子,从前后文看,是作为流氓无产阶级的一部分
https://www.marxists.org/chinese/marx/capital/23.htm

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发表于 2021-11-24 10:51:43 |显示全部楼层
本帖最后由 远航一号 于 2021-11-24 10:52 编辑

在英文资本论第一卷中,对应的内容出现在第二十五章第四部分:The lowest sediment of the relative surplus population finally dwells in the sphere of pauperism. Exclusive of vagabonds, criminals, prostitutes, in a word, the “dangerous” classes, this layer of society consists of three categories.

值得注意的是,英文译文中对应中文“流氓无产阶级”的地方不是用的lumpenproletariat 而是 dangeriious class。但从英文可以更清楚地看出,prostitutes 肯定是 dangerous classes 的一部分
https://www.marxists.org/archive/marx/works/1867-c1/ch25.htm

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发表于 2021-11-24 11:16:30 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-24 11:17 编辑
远航一号 发表于 2021-11-24 10:46
“最后,相对过剩人口的最底层陷于需要救济的赤贫的境地。撇开流浪者、罪犯和妓女,一句话,撇开真正的流氓 ...

这个我看下

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发表于 2021-11-24 16:28:26 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-24 16:44 编辑

 流氓无产阶级是旧社会最下层中消极的腐化的部分,他们在一些地方也被无产阶级革命卷到运动里来,但是,由于他们的整个生活状况,他们更甘心于被人收买,去干反动的勾当。

共产党宣言,里面只是定义了流氓无产阶级,没有具体指哪类人。

https://www.marxists.org/glossary/terms/l/u.htm该文中自己定义了流氓无产阶级,说马克思在共产党宣言和法兰西内战中用了,但是法兰西内战中我没有找到流氓无产阶级一词。

德意志意识形态中提到流氓无产阶级一词。似乎讲的不是资本主义现象,应该是奴隶制社会的现象


“征服这一事实看起来好像是同整个这种历史观矛盾的。到目前为止,暴力、战争、掠夺、抢劫等等被看作是历史的动力。这里我们只能谈谈主要之点,因此,我们举一个最显著的例子:古老文明被蛮族破坏,以及与此相联系重新开始形成一种新的社会结构(罗马和蛮人,封建制度和高卢人,东罗马帝国和土耳其人)。对进行征服的蛮族来说,正如以上所指出的,战争本身还是一种通常的交往形式;在传统的、对该民族来说唯一可能的粗陋生产方式下,人口的增长越来越需要新的生产资料,因而这种交往形式越来越被加紧利用。相反地,在意大利,由于地产日益集中(这不仅是由购买和负债引起的,而且还是由继承引起的,当时一些古老的氏族由于生活放荡和很少结婚而逐渐灭亡,他们的财产转入少数人手里),由于耕地变为牧场(这不仅是由通常的、至今仍然起作用的经济原因引起的,而且也是由掠夺来的和进贡的谷物的输入以及由此造成的意大利谷物没有买主的现象引起的),自由民几乎完全消失了,就是奴隶也在不断地死亡,而不得不经常代之以新的奴隶。奴隶制仍然是整个生产的基础。介于自由民与奴隶之间的平民,始终不过是流氓无产阶级。总之,罗马始终只不过是一个城市,它与各行省之间的联系几乎仅仅是政治上的联系,因而这种联系自然也就可能为政治事件所破坏。”
所以这个词确实如维基百科讲的不够精确,该词的广泛使用带来了定义上的模糊性

如果流氓无产阶级只是指没有阶级意识之无产阶级,那么就是一个中性词,可能包括的更多,但是这个词在马克思共产党宣言中明确说是旧社会最下层中消极的腐化的部分,是个贬义词。

流氓无产阶级是马克思主义创造的一个复合型概念,是无产阶级学说的重要组成部分。该概念符合“流氓”与“无产阶级”的西方语义传统,但马克思以此所指与能指的群体范畴并不稳定。初创的语义仅指社会底层群体;定型时明确指代阻碍历史进程的消极群体,以此反衬工人阶级的革命性;后来逐渐扩展到文化、经济与政治领域。流氓无产阶级概念在当代西方学术界引起争论,主要表现为肯定、否定与重构三种立场。这些争论推动马克思主义的当代复兴,但当代西方学术界无法准确动态地把握流氓无产阶级的完整内涵,其原因有三:概念本身的动态多变性;争论者部分理解马克思的经典文本;脱离该概念在马克思时代的历史语境。

那么在“最后,相对过剩人口的最底层陷于需要救济的赤贫的境地。撇开流浪者、罪犯和妓女,一句话,撇开真正的流氓无产阶级不说,这个社会阶层由三类人组成。”中的流氓无产阶级指什么呢

资本论 第一卷 第二十三章 第四部分,在谈到相对过剩人口时,说,“撇开真正的流氓无产阶级不说”时,将“流浪者、罪犯和妓女”列为撇开的例子,从前后文看,是作为流氓无产阶级的一部分
https://www.marxists.org/chinese/marx/capital/23.htm 中的流氓无产阶级和共产党宣言中定义的流氓无产阶级或者曲项向天歌理解的流氓无产阶级是同一个东西吗?我认为不是,这里他只是指相对过剩人口的最底层的一部分(只是马克思说这部分撇开了),这是一个中性词,中性意义上的词

所以就马克思其他作品和他的完整的对妓女的看法来说,他在1844年写的《经济与哲学手稿》中,把性工作写成“劳动者卖淫的一种特殊表达方式”

更多的相关内容参考秋火的东莞扫黄、卖淫女与马克思主义的解决思路
http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16428


显然妓女是工人阶级的阶级姐妹,而不是贬义的流氓无产阶级。

英文版资本论翻译为dangeriious class,并没有注解,而共产党宣言英文版虽然翻译为dangeriious class但是进行了注解The “dangerous class”, [lumpenproletariat] the social scum, that passively rotting mass thrown off by the lowest layers of the old society, may, here and there, be swept into the movement by a proletarian revolution; its conditions of life, however, prepare it far more for the part of a bribed tool of reactionary intrigue.

可见dangerous class是个大类,而lumpenproletariat是马克思贬义意义上的流氓无产阶级的词,从词的构成来看也是如此:“流氓无产阶级”在英语和德语中为“lumpenproletariat”, 由“lump(lumpen)”和“proletariat”构成。前缀lumpen-意为“破烂的”,引申义为“流浪汉”,甚至是“歹徒”。巴萨德(Robert L. Bussard)指出,在17世纪,“lump”指的是一个人穿着破烂,到了19世纪,这个词不再强调贫穷的特征,而是穷人的无赖行为,但也被赋予新的内涵,比如肮脏、声名狼藉、怪癖。[1]巴萨德进一步指出,在特奥多尔?海因修斯的德语字典(1818年)中,“lump”被定义为“贫穷、凄惨之人”; “lump”这个词与其他词构成的合成词有“lumpenhund”,“lumpenkerl”,“lumpengesindel”,“lumpenpack”,“lumpenvolk”,等等;其中,多数合成词的前缀“lumpen-”都表示“丑陋的、不好的或卑鄙的”。[2]所以,在马克思使用“lumpenproletariat”这个词之前,前缀“lumpen-”的使用已经比较普遍,而且常常指“穿得破破烂烂的”,或“不好的”。

在英文资本论第一卷中,对应的内容出现在第二十五章第四部分:The lowest sediment of the relative surplus population finally dwells in the sphere of pauperism. Exclusive of vagabonds, criminals, prostitutes, in a word, the “dangerous” classes, this layer of society consists of three categories.

值得注意的是,英文译文中对应中文“流氓无产阶级”的地方不是用的lumpenproletariat 而是 dangeriious class。但从英文可以更清楚地看出,prostitutes 肯定是 dangerous classes 的一部分
https://www.marxists.org/archive/marx/works/1867-c1/ch25.htm

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发表于 2021-11-24 16:55:57 |显示全部楼层
谢谢远航一号替我回答。
Lumpenproletariat在德语中虽有贬义但无恶意,泛指没有或失去合法固定职业的人,当然包括妓女(哦对了,该词不应该包括官办妓院的妓女 )
使用Lumpenproletariat一词的意义在于描述那些没有工作、没有阶级诉求和阶级意识的下层无产者,以便与拥有工作、具有革命意识、诉求和共同阶级利益的工人阶级相对立。中文翻译为“流氓无产者未必恰当,因为流氓一词在中文中有辱骂的意思,个人以为,也许译为“流浪无产者”更好一些。
请重点注意:在马恩那里,有工作的工人阶级与没有工作的Lumpenproletariat是不同的,前者是革命的领导力量,而后者则不是,甚至会成为被利用来破坏革命的工具。

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