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对于不理解马克思主义的右派,怎么辩论? [复制链接]

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发表于 2022-1-21 22:34:04 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-21 22:37 编辑

如果不讲原则,邓小平就是最成功的社会主义者,他建立了中国特色社会主义社会并且还在运作着,这些人在台上过得有滋有味,在世俗的意义上,他们也是成功的。为什么我们一点都不能肯定邓小平呢,他没有解决半殖民地半封建问题,这是毛解决的,反而相反,邓小平复辟了资本主义,是社会倒退,有人说邓小平让中国人富起来了,错,他只是他邓小平这些权贵富起来了,这是确实的事情,而群众如果坚持社会主义,他们的财富会比现在多(至少在同样付出的情况下能获得更多),我可以肯定地说

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发表于 2022-1-22 02:16:26 |显示全部楼层
马列托主义者 发表于 2022-1-21 22:32
真正的革命者相对来说还是太少了,对于毛,我们不能完全否定他,毕竟他解决了半殖民地半封建问题,也属于推 ...

我很想知道你的社会主义是什么概念(单纯好奇)。

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发表于 2022-1-22 02:19:38 |显示全部楼层
井冈山卫士 发表于 2022-1-20 22:56
上面水果的意见在理。如果右派自己搭台子让我们去揍他们,而且可以影响观众,那么何乐而不为?如果纯粹是辩 ...

我很想知道在反对移民劳工这个问题上你们如何代表更广大的无产阶级利益。

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发表于 2022-1-22 02:21:34 |显示全部楼层
马列托主义者 发表于 2022-1-21 19:31
如果托洛茨基获得主导权,肯定是推进马列主义就是按照不断革命论进行革命下去而不是走上斯大林道路 ...

在我看来这也没什么区别,不建立起真正的公有制经济,如何能够实现无产阶级政权?这一点上托洛茨基和斯大林没太大区别。也许托洛茨基好一点吧,没斯大林那么糟糕去破坏民主集中制。

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发表于 2022-1-22 03:33:21 |显示全部楼层
科学基础 发表于 2022-1-22 02:19
我很想知道在反对移民劳工这个问题上你们如何代表更广大的无产阶级利益。 ...

这符合美国劳动人民的直接利益,有利于打击美国资产阶级的重要部分。如果美国真的展开全面战略撤退(封闭边界知识其中之一),那么中国资产阶级就会空前孤立。

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发表于 2022-1-22 03:37:16 |显示全部楼层
井冈山卫士 发表于 2022-1-22 03:33
这符合美国劳动人民的直接利益,有利于打击美国资产阶级的重要部分。如果美国真的展开全面战略撤退(封闭 ...

美帝国资产阶级不会做你幻想的那种事。出现任何危机,第一世界都是更加努力的剥削殖民地和半殖民地,以此来缓和阶级矛盾。你做的这件事,如同你说的烧老百姓房子了,自绝更广大的第三世界真无产阶级。间接地给第三世界入关派宣传民族主义提供了帮助。

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发表于 2022-1-22 03:39:01 |显示全部楼层
井冈山卫士 发表于 2022-1-22 03:33
这符合美国劳动人民的直接利益,有利于打击美国资产阶级的重要部分。如果美国真的展开全面战略撤退(封闭 ...

因此,压迫民族即所谓“伟大”民族(这种民族不过是因为实行暴力才伟大,不过是象杰尔治摩尔达那样伟大)的国际主义,不仅在于遵守形式上的民族平等,而且在于压迫民族即大民族要以对待自己的不平等来抵偿生活上实际形成的不平等。谁不懂得这一点,谁就不懂得对于民族问题的真正无产阶级态度,谁就在实际上抱着小资产阶级观点,因而随时都会滚到资产阶级观点的泥坑里去。
  对于无产者什么是重要的呢?对于无产者重要而且极其必要的,是保证在无产阶级的阶级斗争中取得异族人最大的信任。那未需要什么呢?不仅需要形式上的平等,而且需要这样或那样用自己对待异族人的态度或让步来抵偿“大国”民族的政府在过去历史上给他们带来的那种不信任、那种猜疑、那种侮辱。

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发表于 2022-1-22 07:06:10 |显示全部楼层
科学基础 发表于 2022-1-22 03:39
因此,压迫民族即所谓“伟大”民族(这种民族不过是因为实行暴力才伟大,不过是象杰尔治摩尔达那样伟大) ...




我没有幻想美国资产阶级会做这种事。这是美国劳动人民利益,也是他们目前最有力量的斗争方向,这不是资产阶级的利益。资产阶级正在阻止此事。是你幻想我在恳求资产阶级,然后在指责你幻想中的我。这是第一个问题。

美国劳动人民追求自己的利益怎么就烧了第三世界国家的人民的房子了?在任何意义上,第三世界人民的利益,无论是革命的还是改良的,都不可能通过偷渡美国和核心国家实现。是你在幻想一栋本不存在的房子,然后幻想我要去烧。

第三,你讲的异族信任从来不是无产阶级革命胜利的“极其必要的因素”。对于大国无产阶级而言,其自身的革命从来不取决于周边小国的劳动人民是否信任。香港人将会在很长一段时间不信任大陆劳动人民的革命,但是他们信不信任是无关痛痒的问题。你所讲的平等,本质上是让本国劳动人民去为资本家干的坏事赎罪。这既是对本国劳动人民的直接背叛,也是彻底摧毁革命的民族间相互信任的罪恶手段。美国资产阶级主流就是在推动让白人群众自卑自恨,乃至出钱给黑人搞什么“历史赔偿”。这只能起到离间各民族劳动人民的效果。是你在幻想用牺牲劳动人民的利益来为资产阶级赎罪就能换取异族劳动人民的支持,而且在幻想异族劳动人民的支持能够对中国革命起到什么重要作用。

中国劳动人民在革命阶段能为世界劳动人民做的最大贡献就是干掉中国资产阶级。

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发表于 2022-1-22 08:26:44 |显示全部楼层
马列托主义者 发表于 2022-1-21 19:29
你和他们有差别,就是你比较愚蠢,他们是聪明,为了自己的利益而否定马克思主义,而你是愚蠢,认识不到自 ...

对,你认识到了自己的利益,这也是为什么你愿意给彩礼,这很明显符合你对女性压迫的合理化嘛,给了钱想干嘛就干嘛。是啊,人民群众都是愚蠢的呀,认识不到自己利益,要你这种救世主来才行呀。我显然没有你有能力啊,没学到你胡搅蛮缠、胡言乱语的能力。所以说你是蠢醒派嘛,又蠢又要嘴硬,但脑子却还是清醒的,至少没走到对面去

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发表于 2022-1-22 12:33:11 |显示全部楼层
马列托主义者 发表于 2022-1-21 22:27
在原则上不能迎合愚民,如果如此,马克思就会迎合哥达纲领,坚持原则的革命者如果迎合世俗的要求庸俗的要 ...

      一讲到妥协,你就要说马克思如何批判哥达纲领以坚持原则。
      须知,革命的理论探讨没有必要妥协,革命的实践操作不能没有妥协。就如你如今在网上与人争论,不管别人说的话是否有道理,你都可以采取食古不化、冥顽不灵的态度。但是,如果别人顺着网线爬过去要把你揍扁,请问你还能这么嘴硬吗?
      既然你大谈原则反对妥协,那么我们不妨来回顾一下布列斯特条约的签订过程,看看你尚认可的列宁是如何对德国法西斯妥协的,也看看你所推崇的先知托洛茨基是如何玩弄机会主义的。
     十月革命胜利之后,新生的苏维埃政权面对国内外多重敌人穷于应付,苏维埃政府与德国开始和平谈判,但是,德国提出了非常苛刻的条件。在1918年1月2日举行的苏俄中央和地方负责人会议上,列宁主张接受德国的苛刻条件,以布哈林为代表的多数反对;以托洛茨基为代表的部分人主张“既要停战又不要接受德国和谈条件”(好一个“既要”“又要”,好事全是你的?真有特色之风),列宁的提议只有少数人符合(包括斯大林),结果提议被否决。
     1918年1月24日的中央会议重新表决签约的问题,托洛茨基的主张以9票对7票的多数通过,列宁的主张仍然没有被多数所接受。
     1月30日,布列斯特谈判恢复。托洛茨基临行前与列宁约定:如果德国下了最后通牒就让步签约。结果德国果然向苏俄下了最后通牒,托洛茨基向列宁电报询问对策,列宁立即复电坚持:接受德国条件,立即签约。但是托洛茨基没有接受列宁的建议,而是发表了拒绝签约的声明,率团离开布列斯特。结果,德国开始对苏俄大举进攻。
     2月18日, 苏俄中央委员会举行了紧急会议。会上,列宁的主张又被以6:7的票数否决。随后,中央又连夜开会,经过激烈的争论,托洛茨基转而支持列宁,会议以7票赞成、5票反对、1票弃权的结果通过了列宁的提案。苏俄政府连夜通知德国方面,同意签约。
     但是,德国在得到通知后仍没有停止进攻,并于2月23日提出更加苛刻的条件。苏俄党中央又召开有15名委员参加的紧急会议。会议中,大多数委员仍然表示不赞成列宁的主张。列宁愤而以辞职相要挟,布哈林仍然满不在乎(像极了中国红军长征路上的苟坝会议),托洛茨基见势不妙,态度发生变化,在他的影响下,出现了4票弃权。结果列宁的主张以7票赞成、4票弃权、4票反对获得通过。
     最后的结果是:3月3日,布列斯特和约正式签订。按照合约,苏俄割让323万平方公里领土,赔款60亿马克。托洛茨基被解除了外交人民委员的职务。苏俄成功地退出了第一次世界大战,为刚刚诞生的苏维埃政权争取了喘息的时间。
     这里涉及三个问题:第一,列宁主张签订的布列斯特条约是不是一个“丧权辱国”的条约?如果说列宁关注的是世界革命而不在乎牺牲俄国利益并且不在乎割让俄国领土,那么反对列宁主张的托洛茨基就是一个后代托派们所抨击的“民族主义者”。第二,形势危急之际,该妥协退让还是该拼个鱼死网破?如果认为列宁对德国的妥协和托洛茨基对列宁的妥协是对的,那么又有什么理由去指责毛泽东在武汉720事变之后的妥协以及在其它很多问题上的妥协?第三,列宁在自己的意见被否决之后一而再再而三地召集会议重新讨论,特别是在2月18日白天的紧急会议上被否决之后又连夜再次讨论,最后不惜以辞职、退出政府和中央委员会相要挟,一幅不达目的绝不罢休的样子,这到底是民主还是专制?如果列宁的做法叫做民主,为什么到了毛泽东那里就叫做专制?
      总之,由于托派搞不清革命理论与革命实践的区别(其实托洛茨基本人还是很会见风使舵的,如果真的是为了原则不惜牺牲,在与斯大林斗争失利之后,何不勇敢面对甚至不惜牺牲,而是要逃到墨西哥),所以永远只会打嘴炮、放横炮。

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