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楼主: 仗义执言

驳远航一号兼谈教条主义和修正主义 [复制链接]

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发表于 2022-3-24 18:50:32 |显示全部楼层
本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-24 18:53 编辑
俞聂 发表于 2022-3-24 16:56
你不知道对个别资本家而言是生产劳动(但实质上这种劳动只是为个别资本家获取剩余价值创造了条件,而不是 ...

价值创造的劳动和是不是生产劳动没有关系,只和这个劳动创造的产品或者服务产品有没有进入市场,医生和教师在劳动力商品的生产和再生产中发挥了重要作用,而桥梁工程师在维护比如桥梁上的劳动在抽象意义上是一样的,而且是可以相互交换的,都是创造价值的,他们按照等价交换原则交换劳动。

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发表于 2022-3-24 18:56:52 |显示全部楼层
一个IT程序员编写了一段代码并在市场上出售获得报酬,就是创造价值的劳动,和一个车间拧螺丝的劳动在一般人类劳动的意义上是一样的劳动

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发表于 2022-3-24 19:01:29 |显示全部楼层
本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-24 19:02 编辑

马克思写资本论也是劳动,至于这个劳动有没有体现为价值,要根据其有没有进入市场,马克思显然有一部分是进入市场,马克思部分以此为生,而代码进入市场又分两部分,一部分是体现劳动价值,还有一部分可能是因为这个产品的垄断性而导致的租,比如假设这个代码非常受欢迎,那么这个IT程序员可以得到的收入就会大大超过其劳动创造的价值。

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发表于 2022-3-24 19:08:27 |显示全部楼层
人对社会的贡献首先未必会表现为价值,其次其也未必会从社会取得租
比如马克思脑力劳动的产物,比如爱因斯坦,就创造的价值本身而言总是有限的,但是如果他们的思想非常有用,就会得到广泛接受,就会有获得租的可能性,但是爱因斯坦没有问任何人收取他发现的相对论被应用的费用,爱因斯坦的伟大发现对人类的贡献甚至比马斯克,比尔盖茨应该得到的财富还要多,但是他们分文不收

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发表于 2022-3-24 19:10:39 |显示全部楼层
本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-24 19:11 编辑

如果按照专利的做法,就是租的做法,爱因斯坦或其后代有权对于任何应用到相对论知识的人收取专利费。而现代大量财富的创造都和相对论有关

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发表于 2022-3-24 19:14:40 |显示全部楼层
仗义执言 发表于 2022-3-24 18:50
价值创造的劳动和是不是生产劳动没有关系,只和这个劳动创造的产品或者服务产品有没有进入市场,医生和教 ...

你把我给你推荐的那篇论文好好读读吧,你仅仅只抓住了劳动价值论的其中一个命题。

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发表于 2022-3-24 19:41:53 |显示全部楼层
本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-24 19:42 编辑
俞聂 发表于 2022-3-24 19:14
你把我给你推荐的那篇论文好好读读吧,你仅仅只抓住了劳动价值论的其中一个命题。 ...

别人的论文你可以把他的意思说一下,如果你要辩驳我,你应该拿马克思的原话来说

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发表于 2022-3-24 19:45:15 |显示全部楼层
俞聂 发表于 2022-3-24 19:14
你把我给你推荐的那篇论文好好读读吧,你仅仅只抓住了劳动价值论的其中一个命题。 ...

  价值(value)

  马克思的价值概念可认为是他思想主体中最有争议的概念。非马克思主义者普遍地宣告价值概念是马克思主要的逻辑错误的根源,而不管承认马克思在其他方面有什么见解(庞巴维克的《卡尔·马克思及其体系的终结》仍然是最有权威的论述,见“参考书目” ①),在马克思主义者中间,价值概念也是有极大争议的问题。有些马克思主义者认为,在对资本主义具体经济现象的分析中,价值概念是多余的;因此,在对剥削进行基本的马克思主义的分析中,价值概念是不必要的。其他一些马克思主义者则认为,价值概念是成功地理解货币、资本和资本主义动态的基础;因此,没有价值概念,马克思主义对资本主义的分析就崩溃了(前者见斯蒂德曼:《斯拉法以后的马克思》,1977年英文版;后者见“参考书目” ③、 ④、 ⑤;同这两者观点极不相同的有代表性的例子见“参考书目” ⑥)。
  在马克思看来,商品的价值把资本主义条件下劳动的社会性所具有的特殊的历史形式,表现为社会劳动力的耗费。价值不是一种技术关系,而是人们之间的一种社会关系,在资本主义条件下,这种社会关系采取了一种特殊的物质形式,从而表现为这种物质形式的属性。这首先表明,人类劳动作为商品形式的普遍化完全是资本主义所特有的,对价值这一概念的分析同样也是资本主义所特有的。其次,这也表明,价值不只是一种精神中存在的概念;它具有一种现实的存在,价值关系成为资本主义社会关系所采取的特殊形式。由于这种形式就是商品。因此,这就决定了商品是马克思分析的出发点。马克思在他论述政治经济学的最后著作之一中,把他论述的程序总结如下:
  “……我不是从‘概念’出发,因而也不是从‘价值概念’出发……我的出发点是劳动产品在现代社会所表现的最简单的社会形式,这就是‘商品’。我分析商品,并且最先是在它所表现的形式上加以分析。在这里我发现,一方面,商品按其自然形式是使用物,或使用价值,另一方面,是交换价值的承担者,从这个观点来看,它本身就是‘交换价值’。对后者的进一步分析向我表明,交换价值只是包含在商品中的价值的‘表现形式’,独立的表达方式,而后来我就来分析价值”(《马克思恩格斯全集》第19卷,第412页)。(参看使用价值条目)。
  由于商品是为交换目的而生产的物,因此,商品具有“交换价值“,交换价值被定义为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的比例。因而商品既是使用价值又是交换价值。但是,这是一种使人误解的说法。交换价值总是随时间、地点和环境不同而不同,一个商品所具有不同的交换价值,同它所交换的不同的商品一样多;在某种意义上,同它交换的每一商品也同样如此。因此,存在着使所有的相互交换的商品相等的某种东西。这就是说,交换价值是同它相区别的某种东西的表现形式。这种等量的共同因素不可能是商品具有的物理的或自然的属性,因为它们是异质的。在交换过程中,表示同质的某种东西,并且所有商品都具有唯一的共同属性,就是它们都是劳动产品。交换过程使生产商品的的所有不同类型的劳动在质上相同,生产商品的这种同质劳动叫做抽象劳动。价值就是抽象劳动的对象化或物化,价值的表现形式就是商品的交换价值。因而商品不只是使用价值和交换价值,而且还是使用价值和价值。
  从庞巴维克以来,批评者们都把《资本论》第1卷开头几页的论证,解释成马克思试图证明价值的存在,典型的是认为,这一未被证明的证据是不充分的,因为马克思忽视了所有商品都具有其他共同属性。例如,所有用于交换的商品,对它们的需求相对都是稀缺的(如果不是这样的话,物就可以无偿地赠送,而不要进行交换),因此,在心理学上,即在人们对商品的需求和供给的动机上,也能发现马克思所探寻的共同属性(这是资产阶级经济学走的路线)。从实证主义或经验主义角度来看,这种论证是极为有力的,但是,它没有考虑到马克思极不相同的哲学传统;马克思并不是通过得出我们所体验到的全部现存的异质商品共有的某些(任意的)抽象属性,对价值的存在提出形式上的论证。相反,他分析的是实际存在于资产阶级社会中的人们之间的典型关系──一种商品同另一种商品的交换关系。这是因为:首先,政治经济学范畴是特殊生产关系的必然反映;其次,正是通过对这些范畴及其所采取的形式的批判性的考察,资产阶级关系的内容才得到阐述和揭露。形式上的、非辩证的分析永远领会不了马克思对价值的分析,因为它同所涉及的具体关系没有任何内在联系。马克思在1868年7月11日给库格曼的信中谈到:
  “即使我的书中根本没有论‘价值’的一章,我对现实关系所作的分析仍然会包含有对实在的价值关系的论证和说明。胡扯什么价值概念必须加证明,只不过是由于既对所谈的东西一无所知,又对科学方法一窍不通“(《马克思恩格斯选集》第4卷,第368页)。
  在得出作为抽象劳动对象化的价值定义之后,马克思进一步对价值的计量作了考察。价值是用生产商品的平均的必要的时间单位,通过对抽象劳动的计量来计量的(参看社会必要劳动条目)。因而,在所有生产者生产率普遍提高,劳动时间缩短时,商品的价值就下降。因此,商品价值的变动同对象化在商品中的抽象劳动量成正比,同生产这一商品的具体劳动生产率成反比。在简要考察了同其表现形式相独立的价值之后,马克思进一步证明了交换价值是怎样成为价值的必然表现形式的。直到目前为止,这一分析在很大程度上受到忽视;利用交换价值引申出交换价值,然后再利用价值引申出交换价值,这终究似乎还表明了某种循环论证。但是,这采取的又是形式逻辑的方法,它并不适合对本质和现象,或者内容和形式问题的说明。鲁宾对这一点作了评论:
  “人们不能忘记、在内容和形式关系问题上,马克思采取的是黑格尔的观点,而不是康德的观点。康德把形式当作同内容具有外在关系的某种东西,当作从外部依附于内容的某种东西。从黑格尔的哲学观点来看,内容本身并不是形式上从外部依附于它的某种东西。相反,通过内容的发展,内容本身产生出已经潜在于内部中的形式。形式必然从内容本身中生长出来”(见“参考书目” ⑤,第117页)。
  事实上,马克思对他的政治经济学的前辈,特别是对斯密和李嘉图的主要批评之一就是认为他们忽视了价值形式,把价值形式看作是外在于商品本质的某种东西。因此,他们不能理解劳动为什么表现为价值,为什么价值计量(社会必要劳动时间)表现为货币额。马克思认为,这种错误的原因在于,劳动产品的价值形式,这种最抽象的同时又是资本主义最普遍的形式,没有被看作是资本主义生产关系的产物,而被看作是社会生产的永恒的、自然的形式。因此,价值和价值量就同特殊的社会关系相分离,所作的分析就成为形式的,而不是辩证的(参看李嘉图和马克思条目)。只有证明了价值怎样必然地表现为交换价值,才可能理解价值怎样表现为货币额,价值形式怎样含有货币形式的意义。因此,马克思的价值理论同时也就是他的货币理论。
  作为商品,劳动产品同时具有自然形式和价值形式。但是,价值形式只是在一种商品同另一种商品交换时才表现出来。价值并不是离开同别的商品的交换、单个商品所固有的某种东西,而是反映了独立的商品生产者之间的分工,商品生产者劳动的社会性质只有在交换行为中才显露出来。因此,价值是一种纯粹的社会现实,它的形式只能在商品和商品之间的社会关系中表现出来。马克思把所作的这种考察称作“简单的、个别的或偶然的价值形式”,在这种形式中,X量商品同A同Y量商品B相交换。由于商品A把它的价值表现在商品B上,所以商品A的价值相对地得到表现,商品A就处在“相对价值形式”上。相反,商品B成了表现商品A的价值的材料,商品B就是“等价形式”。相对价值形式和等价形式总是同时存在于价值表现中;在这一价值表现中,它们显然是互相排斥的。
  首先考察相对价值形式。商品B是商品A的价值的物质对象,但是,商品并不只是物化劳动的量,因为这并不能赋予它们以不同于自然形式的价值形式。商品A的价值作为物化劳动,必定具有一种同商品A本身不同的客观存在;这样,商品B的物质形式就成了商品A的价值形式。只有不同种商品之间的这一等式,才揭示了创造价值劳动的特殊性质,因为正是交换过程本身,才把物化用于交换的不同种商品中的不同种劳动,归结为一般劳动的共同性质。进而,由于商品A的价值在商品B的使用价值上得到表现,这就产生了商品A的价值量的变化,并不必然地在相对价值量的变化中得到反映的可能性,反之亦然。(这种潜在性的发展包藏了马克思经济危机理论的核心。)
  其次考察等价形式。马克思指出了他所称作的等价形式的三个“特点”:第一,使用价值成为价值的表现形式。商品B表现商品A的价值,它根本不表现自身的价值;商品B的物质体是抽象劳动的对象化。第二,生产商品B的具体劳动成为抽象劳动的表现形式。这就意味着,生产商品B的具体劳动尽管是个别人的私人劳动,但它同其他种类的劳动直接相等。第三,私人劳动采取了直接社会劳动的形式。这三个特点,即使用价值表现为价值、具体劳动表现为抽象劳动和私人劳动表现为社会劳动,是理解马克思价值理论的关键。虽然商品既是使用价值又是价值,但只有在它的价值取得了同它的使用价值形式相独立的和截然不同的表现形式时,它才表现这种双重作用。这种独立的表现形式就是交换价值。价值的性质使交换价值成为它的独立的表现;在交换关系内部,商品A的的自然形式只当作是使用价值,而商品B的自然形式只当作是价值形式。在这一意义上,商品使用价值和价值的内在对立被外在化了。
  通过指出商品A不仅同商品B交换,而且也同商品C、D、E等交换,马克思把简单价值形式展开为“扩大的或总和的价值形式”,商品采用的等式形式是无关紧要的事情。商品A显示了在同整个商品世界发生社会关系中的地位;每一种其他商品表现为具有价值的物质对象,表现为一般人类劳动的特殊的实现形式。因而,同现代资产阶级经济学截然相反,不是商品交换调节价值量,而是商品价值量调节商品交换的比例。然而,商品A的价值的一系列代表实际上是无止境的,并且不同于其他任何商品的相对价值形式;由于存在着无数的等价形式,因此所有的具体劳动都表现抽象劳动,一般人类劳动没有一个单一的、统一的表现。
  这通过倒转总和的或扩大的价值形式,引出“一般价值形式”就易于得到纠正。如果商品A把它的价值表现在无数的其他商品上,那么,所有这些商品也就把它们的价值表现在商品A上。这样,一种单一商品就被分离出来,表现所有的商品的价值,使每一种商品都同它自身的使用价值相区别,同所有其他商品的使用价值相区别,以此表现出所有商品所具有的共同的东西。这一商品被称作“一般等价物”,它的自然形式是所有商品的价值共同承认的形式,是所有劳动的有形的代表,马克思称之为“商品世界的社会表现”。这种特殊商品的自然形式作为其他所有商品的价值形式,这种特殊商品就成了“货币价值形式”中的货币商品,这就完成了商品的价值表现同商品本身的分离。商品价值除了交换价值没有其他表现形式,而交换价值也只有在货币上得到表现。价值决不能用价值的实体即抽象劳动来表现,也决不能用价值的尺度即社会必要劳动时间来表现。价值表现的唯一形式和价值能够表现的唯一形式,就是货币商品及其量的尺度。正如马克思在1858年4月2日写给恩格斯的信中所指出的的:“从价值的一般特点……同它表现为某种商品的物质存在等等之间的矛盾中产生出货币这个范畴”(《马克思恩格斯全集》第29卷,第303页)。在早先论述价值和货币的手稿中,马克思在手稿的括号内指出:“往后,在结束这个问题之前,有必要对唯心主义的叙述方法作一纠正,这种叙述方法造成一种假象,似乎探讨的只是一些概念的规定和这些概念的辩证法。因此,首先是弄清这样的说法:产品(或活动)成为商品;商品成为交换价值;交换价值成为货币”(《马克思恩格斯全集》第46卷上,第97页)。经济范畴是人类活动的反映,马克思把同一范畴的逻辑起源同历史起源相比较。他强调,历史上劳动产品作为商品形式的发展同价值形式的发展是一致的,在总体上他总是把他逻辑分析的结果同现实的历史发展的结果相比较。但是,在《资本论》第1卷第2版跋中,他也强调了研究方法和叙述方法之间的主要不同之处。他认为:
  研究的方法“必须充分地占有材料,分析它的各种发展形式,探寻这些形式的内在联系。只有这项工作完成之后,现实的运动才能适当地叙述出来。这点一旦做到,材料的生命一旦观念地反映出来,呈现在我们面前的就好象是一个先验的结构了”(《资本论》第1卷,第23—24页,人民出版社1975年版。)
  马克思克服了他在价值和价值形式叙述上的巨大麻烦。马克思听从恩格斯对《资本论》第1卷校样的批评,写了第1章附录,《资本论》第1卷第2版和以后各版中,这个附录重新写进了第1章。第1版的这一附录是马克思价值形式理论的最清楚的陈述(参看马克思:《价值形式》)。虽然马克思承认他的陈述是困难的,但是他认为,他对价值形式的分析不能被舍弃,“这部分对全书来说是太有决定意义了”(《马克思恩格斯全集》第31卷,第311页)。这并不是“一个先验的结构”,不是“一些概念的规定和这些概念的辩证法”。把商品形式看作是价值形式的这一抽象是一种现实的抽象(参看“参考书目” ②,第76—92页),因为交换过程是现实的过程,由此而同资本主义条件下的劳动产品相适应。这就意味着,不可能存在价值的先验规定,因为只有交换过程才使生产成为社会的,才建立了独立的商品生产者之间的联系,并保证在交换中实现的价值是而且只是生产这种商品的社会必要的劳动的表现形式。商品的价值只有在商品的生产之后才能在另一种商品的使用价值上得到表现,在发达的资本主义中,这另一种商品就是作为一般等价物的货币。一旦证明了这一点,马克思就能进一步从货币和货币的关系这一最高形式上,探讨了“价值规律”(价值量由社会必要劳动时间决定)的详细内容,通过对资本和资本积累范畴的阐述,最后探讨那些在资本主义表面上似乎同价值规律相矛盾的现象(参看生产价格和转化问题;剩余价值和利润条目)。与此相对应,在货币和货币关系的最高形式上,马克思也有了探讨资本主义社会生产关系是怎样颠倒的,这种颠倒是怎样在意识中得到反映的根据(参看商品拜物教;拜物教条目)。

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发表于 2022-3-24 20:01:32 |显示全部楼层
本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-24 20:03 编辑

:“往后,在结束这个问题之前,有必要对唯心主义的叙述方法作一纠正,这种叙述方法造成一种假象,似乎探讨的只是一些概念的规定和这些概念的辩证法。因此,首先是弄清这样的说法:产品(或活动)成为商品;商品成为交换价值;交换价值成为货币”(《马克思恩格斯全集》第46卷上,第97页)。

马克思并没有认为只有物质产品能成为商品,而且活动(比如服务)也能成为商品,也能有交换价值,并成为货币体现出价值
在资本主义社会,商品成为普遍的形式,但是商品不只在资本主义社会有,在前资本主义社会也有,甚至早期社会,出现斧头作为等价物的现象,价值成为普遍现象是资本主义特有的。

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发表于 2022-3-24 20:04:43 |显示全部楼层
仗义执言 发表于 2022-3-24 19:45
  价值(value)

  马克思的价值概念可认为是他思想主体中最有争议的概念。非马克思主义者普遍地宣告 ...

你把《辞典》里的词条摆出来又怎样呢?我并不认为(除了交通运输、修理、邮政等之外的)服务业的劳动都是创造价值的劳动。

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