红色中国网

 找回密码
 立即注册
搜索
楼主: redchina

1859年《政治经济学批判》序言讨论(一) [复制链接]

Rank: 8Rank: 8

发表于 2022-5-15 07:22:54 |显示全部楼层
PalmFujimori 发表于 2022-5-15 03:16
不能把“制约”和“归根结底决定”理解成“机械决定论”,制约的意思就是“没有物质生活就没有社会、政治 ...

在PalmFujimori网友的帖子中,这种充沛性与稀缺性的对立,被标示为“茁壮成长,席卷全球”的生产力无限进步和以供需为中轴线的资产阶级经济学“神教”的对立。

事实上,历史上表现为“生产力进步”的,仅仅是两次技术革命。两次技术革命最根本的成就是能源的使用。人类对能源的使用不再仅限于直接的太阳能,而是扩展到了数亿年间积攒的太阳能(化石燃料)。能源的使用是提升劳动生产率的关键。但是这种能源革命恐怕在可预见的未来不会再有了。

至于资本主义最初如何在十六世纪席卷全球,并不是因为当时的核心国家生产力有多高,而是因为他们的军事技术较为先进。不是因为他们能造,而是因为他们能抢。

使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2022-5-15 07:24:48 |显示全部楼层
PalmFujimori 发表于 2022-5-15 02:58
你怎么这么喜欢“节欲主义”呢?
这么在乎供需的人我在别处有看到一段话说的很好:这就叫神教。是彻头彻 ...

要理解人类科学技术的有限性,根本不需要通过什么“交易”。苏联在西伯利亚石油项目的失败和苏联对里海生态环境的破坏就是为了资本积累而盲目相信自己“改变世界”能力的表现。

使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2022-5-15 07:25:49 |显示全部楼层
激活 发表于 2022-5-15 02:45
物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程   我有个小疑问,马克思的这个说法,让 ...

关于前两段,皇帝和农民都是同一生产方式下生产关系的产物,另外,正因为皇帝和农民各自的物质生活不同,精神生活当然也不同


关于接下来三段:如马克思认为共产主义会先发生在最先进资本主义国家,西方资本主义国家也是最“先进”国家,中国是封建社会顶峰等。有些是马克思在某些地方但并非始终一贯的观点,有些是传统马克思主义带来的误解。

先说两点:一 资本主义世界体系中最富有的国家未必是最“先进”或生产力最“发达”的国家

二 鸦片战争以前的中国社会,人们称之为封建社会,其实有很大争议;现在史学界大概都接受的观点是,中国古代社会肯定不是西欧中世纪那种封建社会。有一种观点认为中国古代社会更接近马克思说的亚细亚生产方式。

这些问题,接下来我会一步步说


使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2022-5-15 08:05:13 |显示全部楼层
有个问题,就是说怎样判断它所能容纳的全部生产力是否发挥出来呢?毕竟从马克思那里算起资本主义已经又持续存在了几百年了,社会生产力还是在不断发展
还有,要看生产关系是否阻碍了生产力的发展,是否可以通过劳动人民对生产关系的态度来判断呢?

使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2022-5-15 10:59:19 |显示全部楼层
君行早 发表于 2022-5-15 08:05
有个问题,就是说怎样判断它所能容纳的全部生产力是否发挥出来呢?毕竟从马克思那里算起资本主义已经又持续 ...

会逐步谈到的。别着急。

使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2022-5-15 11:05:11 |显示全部楼层
本帖最后由 远航一号 于 2022-5-15 11:05 编辑
井冈山卫士 发表于 2022-5-15 07:22
在PalmFujimori网友的帖子中,这种充沛性与稀缺性的对立,被标示为“茁壮成长,席卷全球”的生产力无限进 ...

事实上在十六世纪的时候,西欧在旧大陆上连军事技术的优势都谈不上;陆路打不过奥斯曼土耳其,海上只能满足于在印度洋上当海盗,还不敢招惹莫卧儿帝国。

但是因为欧洲人撞了狗屎运,相对于“新大陆”和非洲有巨大军事优势,争取到了化石燃料广泛使用之前关键的三个世纪实现地理大扩张。这以后才有“先进生产力”的神话。

使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2022-5-15 11:13:08 |显示全部楼层
蒸馏水 发表于 2022-5-15 04:12
物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程。
这句话是把整个社会作为整体看待的 ...

第一部分我同意,我没来得及写上去。第二部分,不如说第三世界、半外围是培养机会主义、改良主义、保守主义的土壤,而最先进和发达的资本主义则是种子,没有种子,再多的土也没用,中特就是个例子了,有改良主义的土壤,但却没有种子,甚至土壤都需要争夺一番才可能得到

使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2022-5-15 11:17:45 |显示全部楼层
井冈山卫士 发表于 2022-5-15 07:22
在PalmFujimori网友的帖子中,这种充沛性与稀缺性的对立,被标示为“茁壮成长,席卷全球”的生产力无限进 ...

如果要说16世纪西欧国家的生产力有多发达,确实没有相比当时的中国,更早的郑和下西洋的船只如果拿来跨洋航海估计也没什么问题,从这个意义上来说,当时的中国至少从生产力方面来说,已经是达到了封建制度的顶峰(至少是那个时期的顶峰)

使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2022-5-15 11:22:02 |显示全部楼层
激活 发表于 2022-5-15 02:45
物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程   我有个小疑问,马克思的这个说法,让 ...

激活,又看了一下你下面这段话:

“物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程   我有个小疑问,马克思的这个说法,让人觉得只要处于一种生产方式下,人们的社会生活、政治生活和精神生活都会是大相径庭。我相信诸位都听说“皇帝的金锄头”这个笑话吧,作为同样生活在封建制度生产方式下的农民和皇帝,他们双方的社会生活、政治生活和精神生活是截然不同的,所以我想生产方式制约的社会生活…是有一个范围的,每个不同的生产方式制约的社会生活…都有范围的。就像现在整个世界都处于资本主义生产方式下,但非洲人民的社会生活…和欧洲人民的社会生活…是截然不同的,当然这里不能排除是文化和地域的原因。”

你这段话貌似包含着好几层误解。

你似乎把物质生活制约社会生活、精神生活等直接理解成,在一种生产方式下,所有人生活都应该差不多的;然后按照你这种理解,皇帝和农民生活不一样,所以你认为马克思说得不对?

请澄清你自己得问题,以便于别人解答或说明。

关于“物质生活制约着 ... 精神生后”,在做更详细说明之前,先举个例子,过去社会主义时期有个朴素得说法,叫“什么阶级说什么话”、“亲不亲,阶级分”,这就是物质生活制约阶级生活的一种通俗表述。

关于你说的,都在资本主义和生产方式之下,非洲人和欧洲人生活什么不一样,你说是因为“文化”和“地域”的原因。咱们这段时间讨论了许久世界体系,你怎么一下子退步到庸俗的自由派或民族主义观点呢?

所谓欧洲人比非洲人过得好,难道不正是几个世纪的殖民主义和帝国主义剥削压迫的结果吗?

但是,你的这个误解恰恰提出了一个问题。那就是:资本主义生产方式的地理范围到底是什么?这正是以往传统或教条主义的马克思主义所严重忽视的问题。

使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2022-5-15 11:32:04 |显示全部楼层
远航一号 发表于 2022-5-15 11:22
激活,又看了一下你下面这段话:

“物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程   ...

是的了,可能我理解错误了,我理解成在一种生产方式下,所有人的生活都应该差不多,以此推倒出即使在同一生产方式下,也会有一个范围内的“社会生活、政治生活和精神生活”的不同。我的理解是错误的话,那么后面的推倒也没有意义了,见笑了

不如这样说,我是通过观察了历史然后再回来看马克思的话,我就通过我所观察到的现象代入到马克思的话里,以此来理解马克思的话,感觉错了呢

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

Archiver|红色中国网

GMT+8, 2024-3-29 19:15 , Processed in 0.035240 second(s), 8 queries .

E_mail: redchinacn@gmail.com

2010-2011http://redchinacn.net

回顶部