红色中国网

 找回密码
 立即注册
搜索
查看: 10462|回复: 49

1859年《政治经济学批判》序言讨论(二) [复制链接]

Rank: 8Rank: 8

发表于 2022-5-16 11:05:00 |显示全部楼层
本帖最后由 远航一号 于 2022-5-16 11:09 编辑

1859年《政治经济学批判》序言讨论(二)


远航一号


关于1859年《政治经济学批判》序言讨论的第一部分贴出来以后,许多网友做了评论。


激活网友说,马克思认为“正是在最先进的或者说最高范围的生产方式下,才有可能有诞生下一个新的更高的生产关系的条件。但历史是相反的”,并举了西方资本主义国家的改良主义和中国作为封建制度的“顶峰”错失资本主义发展机会作为例子。


PalmFujimori网友说,不能把“物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程”理解成“机械决定论”。


君行早网友说,“怎样判断(一个社会形态)所能容纳的全部生产力是否发挥出来呢?毕竟从马克思那里算起资本主义已经又持续存在了几百年了,社会生产力还是在不断发展”。


这些网友提出的问题说明,在左派同志中,对于什么是生产力,什么是生产关系,什么是“先进”,以及物质生活怎样“制约”社会、政治、精神生活等还存在着很多歧义或者理解不透彻的地方。


1859年时,马克思41岁。在序言中,马克思说,“我所得到的、并且一经得到就用于指导我的研究工作的总的结果,可以简要地表述如下”。就是说,马克思在这里概括的是他自1843年创作《黑格尔法哲学批判》以来十六年期间研究和思索的总的成果。在这十六年间,马克思与恩格斯合作撰写了《共产党宣言》,又经历了1848年欧洲革命,见证了资本主义世界体系形成为人类历史上第一个全球体系(1858年10月8日,马克思在致恩格斯的信中写道:“资产阶级社会的真实任务是建立世界市场 ...和以这种市场为基础的生产。因为地球是圆的,所以随着加利福尼亚和澳大利亚的殖民地化,随着中国和日本的门户开放,这个过程看来已完成了”)。马克思将这一期间他所研究和思索的总的成果用最精炼的语言概括出来,写在序言中。


所以,我们在学习和讨论马克思的1859年序言时,不要停留于字面,而要努力结合自己所学习过的全部历史、经济、社会、政治知识来体会马克思的见解(将来还要努力大大地拓展这些知识)。除此以外,在学习和讨论的过程中,要努力从我们的头脑中鉴别和清洗被中国资产阶级当局将马克思主义庸俗化、歪曲化以后产生的种种垃圾,还要打扫那些经过各种二手三手四手的道听途说以后形成的种种谬误。


让我们先来认真体会一下马克思的这一句话:“人们在自己生活的社会生产中发生一定的、必然的、不以他们的意志为转移的关系,即同他们的物质生产力的一定发展阶段相适合的生产关系。


这句话讲到了“物质生产力”,又讲到了“生产关系”,这些关系是“人们在自己生活的社会生产中”发生的,又是“一定的、必然的、不以(人们)的意志为转移的”,是同“物质生产力的一定发展阶段相适合的”。


什么是“物质生产力”?一切人类社会要存在和发展,要“生活”,首先就必须生产一定数量、一定规模、能够满足当时社会各种需要的物质产品。马克思在《德意志意识形态》中说:“人们为了能够‘创造历史’,必须能够生活。但是为了生活,首先就需要吃喝住穿以及其他一些东西。因此第一个历史活动就是生产满足这些需要的资料,即生产物质生活本身,而且这是这样的历史活动,一切历史的一种基本条件,人们单是为了能够生活就必须每日每时去完成它,现在和几千年前都是这样。”


人们生产物质产品(或者说生产自己的“物质生活”)的方法是通过劳动来改造自然。在劳动的过程中,劳动者是改造自然的主体(就是说,作为劳动过程中有意识、有目的的一方)。劳动者将自然界中的土地、森林、河流、湖泊、海洋、矿物质等作为自己要加以改造的对象,努力从中创造出人们所需要的物质产品。这些自然资源以及经过初步改造以后可以用于进一步加工的原材料就是政治经济学所说的“劳动对象”。为了更好地、更有效率地改造劳动对象,在长期的生产劳动过程中,人们又制造出工具、机器、设备以及为了容纳或者使用这些工具、机器、设备所需要的厂房、办公楼、道路、桥梁等,以便制造出更多、更好的物质产品。人们为了提高劳动过程的效率而制造出来又在劳动过程中使用的工具、机器、设备等就是政治经济学所说的“劳动工具”。劳动工具与劳动对象又合称生产资料。


无论是劳动者、劳动对象还是劳动工具,都是人们为了改造自然而与自然界之间发生相互作用的物质关系的不同方面。人们为了获取自己所需要的物质产品,使得自然界的某些部分发生物理的或化学的变化,并与自然界之间不断地发生着能量与物质元素的交换。


人是社会的动物。人类的物质生产活动,既是人与自然界之间的物质元素和能量交换,同时也是人与人之间的活动,即社会活动。这样,“人们在自己生活的社会生产中”就必然要产生人与人之间的关系或社会关系。简单说,所谓“生产关系”就是人们在物质生产活动中以及与之相联系的交换和分配活动中所发生的社会关系。


在《德意志意识形态》中,马克思说,“生命的生产,无论是通过劳动而达到的自己生命的生产,或是通过生育而达到的他人生命的生产,就立即表现为双重关系:一方面是自然关系,另一方面是社会关系;社会关系的含义在这里是指许多个人的共同活动... 由此可见,一定的生产方式或一定的工业阶段始终是与一定的共同活动方式或一定的社会阶段联系着的,而这种共同活动方式本身就是‘生产力’”。


在这段话中,马克思讲了两种“生产”:“通过劳动而达到的自己生命的生产”(即人们所需要的物质产品的生产)和“通过生育而达到的他人生命的生产”(即人口的生产)。两种生产一方面都是“自然关系”(即由生理的或自然的需要所决定的关系),另一方面又都是“社会关系”(即作为有思想、有意识的人与人之间的关系)。


马克思说,社会关系就是“许多个人的共同活动”。人们的物质生产活动,除了孤岛上的鲁滨逊之外,总是要通过“许多个人的共同活动”来完成的。只要存在着“许多个人的共同活动”,那么就会存在着如何组织许多个人共同参加的劳动过程、什么人来负责具体劳动、什么人负责指挥和监督、从哪里获得生产资料、劳动产品如何分配,等等问题。不同的社会形态下,生产关系不同,对这些问题的回答也是不同的。


在人类演化为智人以后的最初几十万年,由于物质生产力水平低下,几乎没有剩余产品,人类生活在原始的无阶级社会中,没有系统的剥削和压迫,也没有专门的暴力机关。


早期的阶级社会产生于大约一万年前。随着农业和畜牧业的发展,开始出现了比较大量的剩余产品,原始部落公有制开始被私有制取代,社会开始分裂为阶级,商品交换和商品生产也随之发展起来。为什么自从有了剩余产品,社会就分裂为阶级?未来阶级社会消亡、向无阶级社会过渡的条件是什么?这是马克思主义(历史唯物主义)要努力的回答的主要问题之一,也是我们这一代左派同志在理论学习中要努力(初步)掌握的问题。这个问题,我们现在先提出来,以后随着学习的深入,再逐步探讨。


在阶级社会中,一个社会的生产关系主要包括这个社会的阶级关系(但是一个社会的阶级关系并不是这个社会的全部生产关系,下面再解释)。


在著名的“伟大的创举”一文中,列宁给阶级下了一个经典的定义:“所谓阶级,就是这样一些大的集团,这些集团在历史上一定的社会生产体系中所处的地位不同,同生产资料的关系(这种关系大部分是在法律上明文规定了的)不同,在社会劳动组织中所起的作用不同,因而取得归自己支配的那份社会财富的方式和多寡也不同。所谓阶级,就是这样一些集团,由于它们在一定社会经济结构中所处的地位不同,其中一个集团能够占有另一个集团的劳动。”


列宁说,“所谓阶级,就是这样一些大的集团”,所以,阶级关系就是这些“大的集团”相互之间的社会关系。这些关系包括:他们“同生产资料的关系不同”,有的集团占有生产资料,有的集团不占有生产资料,有的集团占有一大部分生产资料,有的集团只占有很少的生产资料;他们“在社会劳动组织中所起的作用不同”,有的集团不参加生产劳动,却在社会劳动组织中居于支配和压迫的地位,有的集团终年从事生产劳动,却在社会劳动组织中处于被支配和被奴役的地位;他们“取得归自己支配的那份社会财富的方式和多寡也不同”。然后,列宁又补充说,由于各个阶级在一定社会阶级结构中所处的地位不同,“其中一个集团能够占有另一个集团的劳动”;这就是说,有的社会集团不从事生产劳动,却占有社会的剩余产品,另外一些集团终年从事生产劳动,却不占有社会的剩余产品,从而前一个集团能够占有后一个集团的劳动。


所以,在一个阶级社会中,生产关系主要表现在哪些集团(阶级)占有或不占有生产资料(如果这种占有是“在法律上明文规定了的”,那么,这种占有也就同时表现为一定的生产资料所有权;但是,这样的占有也可能并没有在法律上明文规定,或者实际的占有与法律上规定的“所有”并不相符),哪些集团(阶级)在社会劳动组织中处于支配或者从属的地位,以及哪些集团(阶级)占有或不占有社会的剩余产品。一般来说,在阶级社会中,占有最大数量生产资料的阶级,同时也是支配大多数社会劳动过程并占有大多数社会剩余产品的阶级;劳动群众则一般不占有或只占有很少的生产资料,在劳动过程中被支配和奴役,不占有社会剩余产品。


以上这几个方面,包括了阶级社会中生产关系的主要方面,但并不是生产关系的全部。这是因为,随着剩余产品的产生,或者说,随着人类社会进入文明时代,分工和交换的范围扩大了,于是就产生了另外一种与人们的物质生产活动相关的关系,即在分工与交换中所发生的社会关系。


在所有的稍微复杂一些的人类社会中,都必须要设法解决怎样把社会现有的劳动力和生产资料分配到不同的生产任务上以满足社会不同需要的问题。既然存在着分工,就必然存在着怎样在分别从事不同生产任务、生产不同的物质产品的劳动者或者他们的劳动产品的占有者之间相互交换劳动产品的问题。


这些问题,在原始社会中,大致是依据部落的生存需要以及长期的约定俗成来解决的。随着私有制的产生,私有者之间的产品交换就发展为商品交换,而商品交换的场所就发展为市场。在阶级社会中,有很大一部分产品交换不是通过市场而是通过国家等暴力机关集中征收后再分配的方式完成的;当然还有一部分产品交换是通过国家以外的集团或个人的暴力掠夺或偷盗完成的。此外,社会习俗(所谓“礼尚往来”、“乡规民约”或毛主席所说的“夫权”、“神权”、“族权”)在阶级社会的产品交换中也发挥着重要作用。在未来的社会主义社会中,则希望在民主的、合理的统一计划的基础上来协调并完成全社会的产品交换。


这些由劳动分工和劳动产品的交换所产生的人与人之间的关系,无论是社会习俗、商品交换、国家再分配,还是未来的社会主义计划,在笔者看来,也是“人们在自己生活的社会生产中”发生的社会关系的一部分,因而也是生产关系的一部分。


过去,有一些马克思主义者认为,市场或计划不是生产关系的一部分。这种认识在资本主义复辟初期曾经造成了很大的思想混乱,为热衷于复辟的官僚资产阶级提供了某种意识形态上的方便。邓小平集团就曾经鼓吹:“计划多一点还是市场多一点,不是社会主义与资本主义的本质区别。计划经济不等于社会主义,资本主义也有计划;市场经济不等于资本主义,社会主义也有市场。计划和市场都是经济手段。”这一套歪理邪说,为官僚资产阶级打着“社会主义市场经济”名义、大搞资本主义复辟,提供了他们所需要的“理论依据”。历史已经证明,所谓“市场经济”不是什么天真无邪的“经济手段”,而是资本主义生产关系的一个组成部分。


再回到马克思的这句话:“人们在自己生活的社会生产中发生一定的、必然的、不以他们的意志为转移的关系,即同他们的物质生产力的一定发展阶段相适合的生产关系。


从上面的讨论中,我们已经可以看到,显然,“人们在自己生活的社会生产中”势必要在相互之间发生某种人与人之间的关系或者说生产关系。但是,为什么说,由此发生的生产关系是“一定的、必然的、不以他们的意志为转移的关系”呢?


PalmFujimori网友在讲到怎样理解“物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程”时说,唯物史观不是“机械决定论”。


唯物史观固然不是“机械决定论”,但它肯定是某种意义上的“决定论”。如果唯物史观不是某种意义上的“决定论”,也就是说,如果它不能在某种意义上告诉我们例如—— 因为有了A,所以有了B(A是B的充分条件);或者,如果没有A,也就不会有B(A是B的必要条件) —— 这样的陈述或结论,它也就无法去正确地回答一个社会在历史上为什么会存在,当然也就无法回答这个社会为什么会灭亡,当然也就不再是有意义的历史观。


那么,在什么意义上在“物质生产力的一定发展阶段”,人们在社会生产中所发生的社会关系是“一定的、必然的、不以他们的意志为转移的”呢?


咱们可以从两个方面来理解这个问题。首先,有些社会关系能否存在是受物质生产力的绝对发展水平制约或者“决定”的。这里说的物质生产力的绝对发展水平既是指的物质生产的总量也是指的社会平均的劳动生产率,但是主要是指一个社会在一个相当长的历史时期、可以长期维持的平均劳动生产率水平。


比如,在原始社会,由于物质生产力水平低下,几乎没有剩余产品,社会分裂为阶级便是绝对不可能的,不以当时人们的意志为转移。


自从有了剩余产品以后,阶级社会当然就成了一种历史的可能,但是,阶级社会的产生是不是历史的必然呢?马克思和恩格斯认为,在人类进入文明社会以后、资本主义以前的历史时代,社会分裂为阶级同样是必然的、不以人们的意志为转移的。为什么是这样?这是我们以后要继续探讨的。


马克思和恩格斯还认为,正是因为资本主义条件下物质生产力的发展,从而使得人类历史将进入这样一个阶段,到那时,新的无阶级社会(共产主义)将不仅是可能的而且是必然的。马克思和恩格斯为什么这样认为?实现这样的必然性,又需要什么样的历史条件,这也是我们以后要继续探讨的。


说人们在社会生产中所发生的社会关系是“一定的、必然的、不以他们的意志为转移的”,还有另外一种意义,这就是马克思那句话后半段所说的,生产关系要与“物质生产力的一定发展阶段相适合”。


什么叫“相适合”?我们知道,一个社会的物质生产力包括劳动者、劳动工具、劳动对象等几个方面。物质生产活动要良好进行,就要把这几个方面比较好地结合起来,以便在已有的条件下生产尽可能多的物质产品。为了生产某种物质产品而把劳动者、劳动工具、劳动对象结合起来而形成的一套办法就是生产这种物质产品的生产技术。如果这种生产技术包括了“许多个人的共同活动”,那么,在劳动者、劳动工具和劳动对象在一个时期内不发生显著变化的前提下,“许多个人”怎样“共同活动”,或者说,人们在生产活动中结成怎样的相互之间的关系,在很大程度上就取决于已有的生产技术。如果人们在生产活动中结成的相互关系不“适合”已有的生产技术,已有的生产技术就发挥不出来,社会就无法充分发挥其物质生产的潜力,就会影响到物质产品的扩大再生产,甚至破坏简单再生产。


比如,在原始社会时期,特别是在原始社会早期,由于人们的生产工具简单落后,如果要捕捉较大的猎物,往往需要一个部落的许多成年男性共同合作,因此就形成了共同劳动、共同分配劳动产品的制度。到了原始社会末期,随着生产工具的进步,特别是青铜器、铁器等金属工具的出现,使得靠一个家庭的劳动力开垦土地成为可能,这是私有制出现、原始公社开始瓦解的原因之一。


另一方面,在一些古代社会中,农业生产的平稳发展有赖于大规模的灌溉和水利工程,另外为了抵御自然灾害又需要存储粮食、调剂丰歉,为此就需要一些专门的公共部门来承担大规模水利工程并负责建造和保管公共仓库。这是导致在亚洲和北非一些地方形成中央集权国家以及马克思所说的“亚细亚生产方式”的一个重要原因。


在资本主义时代,随着机器大工业的发展,出现了巨大的需要几千人、几万人在一起工作的近代工厂,于是就需要发展出能够管理成千上万人的工厂组织。另一方面,本世纪初以来信息技术的发展,使得通过网络平台将数以百万计互不相识的消费者和生产工人、外卖员或快递员联络起来成为可能;在现代资本主义条件下,这又为互联网资本家残酷剥削在资产阶级法律上属于“独立承包人”的外卖员和快递员提供了技术条件。


将来,我们要对资本主义时代所遗留下来的技术进行改造,为创造共产主义的自由人联合体服务。


如果说,“人们在自己生活的社会生产中”发生的生产关系是“一定的、必然的、不以他们的意志为转移的”,那么,又怎么理解生产关系对生产力的“反作用”呢?性急的革命者未免会想(很多中国的进步青年恐怕经常在想),难道不能主动创造出“先进的生产关系”来“促进”生产力的发展?为什么非要让生产关系“适合”生产力,为什么不可以发挥我们的“主观能动性”,先创造“先进”的生产关系,再让“落后”的生产力来适应“先进”的生产关系?


与此相关的问题还有,生产关系与上层建住、意识形态的关系又是怎样的?性急的革命者恐怕又想,为什么不能先创造出“先进”的意识形态,然后改造上层建筑,改造生产关系,最后再让“落后”的生产力赶上、适应“先进”的社会形态?


这一期讨论已经写得很长了。这些问题,以后再探讨。现在,先从马克思的《路易∙波拿巴的雾月十八日》中抄一段话,供大家思考:


“人们自己创造自己的历史,但是他们并不是随心所欲地创造,并不是在他们自己选定的条件下创造,而是在直接碰到的、既定的、从过去承继下来的条件下创造。”


使用道具 举报

Rank: 6Rank: 6

发表于 2022-5-16 12:01:30 |显示全部楼层
本帖最后由 普通人1 于 2022-5-16 12:01 编辑
难道不能主动创造出“先进的生产关系”来“促进”生产力的发展?为什么非要让生产关系“适合”生产力,为什么不可以发挥我们的“主观能动性”,先创造“先进”的生产关系,再让“落后”的生产力来适应“先进”的生产关系?

我在想,大跃进之前,搞了三大改造,进入社会主义,这应该就是生产关系的调整吧?是把资本主义的生产关系调整为社会主义的生产关系。大跃进运动,就是意图大规模发展生产力,要把落后的生产力快速提上来,使之和更先进的生产关系相匹配。

这样说对吗?

使用道具 举报

Rank: 4

发表于 2022-5-16 12:22:18 |显示全部楼层
关于人类学早期人类社会演化理论,由于马恩主要参照的摩尔根《古代社会》是一本虽然有开创性但也有明显不足(其中的蒙昧、野蛮与文明分段现在看来是有些粗糙的),所以马恩在这方面论述有缺点是很正常的。
上世纪末产生了酋邦理论,这种理论将一种比部落复杂但没有达到国家或者文明的社会组织形式称作酋邦。酋邦是一种社会的样态,也是一种政治单位,其社会秩序以氏族或家系所构成,由世袭的长老领导共同体内全部成员;社会的有简单的阶层划分与专业分工,但不符合严格意义上的国家定义。有很多社群会卡在这个阶段无法形成国家或者在形成国家之前遭受毁灭,所以阶级国家的形成必然性我觉得应该在于如果社群进入了国家阶段(产生标志往往是成文统治规则的产生),统治阶级能够开始尝试“计划”社会,对自然规律的认识能够被记录下来,意识开始形态化,这使得社群人化自然的能力大大加强,而阶级国家产生的偶然性通过不可逆的“自然选择”(加引号是因为这个选择不是指物种形状能不能适应自然环境而是社群通过开拓领地、吸收或消灭其他社群等扩张行为来“淘汰”其他社群)过程转化为必然性。

使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2022-5-16 12:24:59 |显示全部楼层
普通人1 发表于 2022-5-16 12:01
我在想,大跃进之前,搞了三大改造,进入社会主义,这应该就是生产关系的调整吧?是把资本主义的生产关系 ...

这是传统的说法

但是如果中国毛泽东时代的社会主义并不代表比资本主义更高一级的历史时代呢?或者也不是共产主义初级阶段呢?

或者二十世纪的社会主义不是独立的生产方式,而只是资本主义世界体系中的一种积累方式呢?

另外,说社会主义基本矛盾是先进的生产关系与落后的生产力之间的矛盾,并不是大跃进提出的,而是八大提出的,刘邓陈云赞成,具体写稿子的是陈伯达。

使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2022-5-16 12:27:05 |显示全部楼层
本帖最后由 远航一号 于 2022-5-16 12:28 编辑
PalmFujimori 发表于 2022-5-16 12:22
关于人类学早期人类社会演化理论,由于马恩主要参照的摩尔根《古代社会》是一本虽然有开创性但也有明显不足 ...

这是有意思的观点,听说过一点
酋邦能否过渡到国家,能用剩余产品多少来解释吗?

使用道具 举报

Rank: 6Rank: 6

发表于 2022-5-16 12:32:04 |显示全部楼层
关于马克思是否“(机械或结构因果)决定论”,我看到一些批判实在论者有这样的看法:认为马克思所指出的不是实证主义传统下的“经验事实的恒常相连”,也就是“若A则B”的规律性;相反,马克思研究得出的是能够发挥因果作用力的“生成机制”,至于这一机制启动后是否能在经验领域中产生特定效应(譬如利润率下降),则要看它如何与其他机制互动。

批判实在论者还特别总结了马克思“从具体到抽象”和“从抽象到具体”结合的研究方法:

(1)描述:从具体现象入手,对复杂现象进行质或量的描述;
(2)分析性解释:描述现象之后,将复杂的现象进行分解,运用“抽象力”,区分出其中的关键元素、面向及其涌现的特质和因果作用力;
(3)进行逆推或溯因解释:追问是什么样的“因果机制”造就了X(即上一步抽象出的关键元素);
(4)比较不同的理论和抽象:针对通过逆推或溯因提出的因果机制,评估其解释力;
(5)具体化和语境/脉络化:研究不同的因果机制如何在特定的脉络下互动、产生不同或相同的效应。

我想,是不是可以在实在论的意义上,说马克思发现了“决定论式”的因果机制,至于这些因果机制在现实经验层面,是否能够产生“由A到B”的效应,则离不开其与阶级斗争等的互动?

使用道具 举报

Rank: 6Rank: 6

发表于 2022-5-16 12:37:54 |显示全部楼层
远航一号 发表于 2022-5-16 12:24
这是传统的说法

但是如果中国毛泽东时代的社会主义并不代表比资本主义更高一级的历史时代呢?或者也不是 ...

你的意思是,中国那时进入的“社会主义”其实是国家资本主义,苏联模式其实也是走的国家资本主义道路,这些加起来组成了“二十世纪的社会主义”,是这样吧?

使用道具 举报

Rank: 6Rank: 6

发表于 2022-5-16 12:39:33 |显示全部楼层
远航一号 发表于 2022-5-16 12:24
这是传统的说法

但是如果中国毛泽东时代的社会主义并不代表比资本主义更高一级的历史时代呢?或者也不是 ...
说社会主义基本矛盾是先进的生产关系与落后的生产力之间的矛盾,并不是大跃进提出的,而是八大提出的,刘邓陈云赞成,具体写稿子的是陈伯达。

这个文章的名称是什么,我去看一下全文。

使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2022-5-16 12:46:27 |显示全部楼层
普通人1 发表于 2022-5-16 12:37
你的意思是,中国那时进入的“社会主义”其实是国家资本主义,苏联模式其实也是走的国家资本主义道路,这 ...

我没说国家资本主义啊

我是明确反对国家资本主义定性的

关于二十世纪社会主义国家性质问题的几种观点:

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48446


使用道具 举报

Rank: 6Rank: 6

发表于 2022-5-16 12:54:20 |显示全部楼层
远航一号 发表于 2022-5-16 12:46
我没说国家资本主义啊

我是明确反对国家资本主义定性的

所以你认为这些社会主义国家没有达到共产主义初级阶段,也不是国家资本主义,其实就是民族解放加上一个社会主义契约构成的,撕毁契约就回到资本主义了。

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

Archiver|红色中国网

GMT+8, 2022-7-2 06:00 , Processed in 0.058641 second(s), 11 queries .

E_mail: redchinacn@gmail.com

2010-2011http://redchinacn.net

回顶部