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楼主: 远航一号

1859年《政治经济学批判》序言讨论(二) [复制链接]

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发表于 2022-5-16 17:53:14 |显示全部楼层
我认同马克思所说的现在资本主义社会包括以前的奴隶制、封建制都属于人类史前时期,当我们结束资本主义在全球的统治后,希望那时候是真正的世界人民大团结。在全体被压迫、被剥削人民都不再受压迫、受剥削之后,每个人都可以自由选择自己的职业,都可以自由快乐的生活。而且对于外太空,那时候我们可以联合全体人类的力量,我相信星际旅行可能就不远了。
——这是我对革命后的新世界的一个展望,哈哈,本身我很喜欢太空题材的电影、电视剧。

点评

俞聂  真到那时候你想去太空“实现自我”也不是不可以,但现在是要为建立“自由人联合体”而努力奋斗。:lol  发表于 2022-5-16 21:15:25

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发表于 2022-5-16 19:47:02 |显示全部楼层
太阳依然燃烧 发表于 2022-5-16 17:53
我认同马克思所说的现在资本主义社会包括以前的奴隶制、封建制都属于人类史前时期,当我们结束资本主义在全 ...

希望这些理想能实现

在地球上,而不是在太空中

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发表于 2022-5-16 20:58:43 |显示全部楼层
本帖最后由 井冈山卫士 于 2022-5-16 20:59 编辑

“为什么自从有了剩余产品,社会就分裂为阶级?”

这个问题值得好好讨论,它是数个条件共同作用下的产物。

首先,剩余产品本身为一部分人口不从事生产而靠别人养活提供了物质基础。

第二,剩余产品生产本身意味着生产技术和组织形式的复杂化,因此,直接的管理和协调工作必不可少。

第三,管理和协调工作本身是较为复杂的技能,需要长时间的培训和学习。在剩余产品本身数量不足的情况下,这些职能只能交给专门的人去履行,这就产生了脑体分工。

第四,脑体分工随着不同社会之间的交往更加固化,最终一个社会的政治(军事)和意识形态再生产工作全部从直接生产劳动中分离出来。而专职从事这些工作,并以其他人的劳动为生的人,拥有稳定现有社会生产力结构,并进行镇压的能力,从而形成统治阶级。

第五,被统治阶级的短期利益,即在现有社会分工体系中生存下去,与统治阶级的利益,即维持自身统治相一致。阶级社会从而巩固。
阶级社会消亡的则是因为上述的一些条件不存在了。大家想想是那些条件不存在了,逻辑链条又发生了怎样的变化?

点评

远航一号  概括得很好  发表于 2022-5-17 03:23:59

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发表于 2022-5-16 21:00:25 |显示全部楼层
远航一号 发表于 2022-5-16 12:56
还是需要进一步解释

因为这里 一 阶级斗争不过是阶级关系的产物,阶级关系又是生产关系的产物,而生产关 ...

如果把“决定论”进一步细分的话,可以有“相对的决定论”(在强调社会结构和趋势的同时,重视主观因素的作用)、“绝对的决定论”(即机械决定论)和“绝对的非决定论”(即唯意志的唯心论),我更愿意认为马克思是在“相对的决定论”上论述的,这样就是一种更加开放的唯物史观,也更加符合历史实际——毕竟“每一次斗争的解决,都是整个社会受到革命改造或者斗争的各阶级同归于尽”。

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发表于 2022-5-16 21:13:17 |显示全部楼层
俞聂 发表于 2022-5-16 21:00
如果把“决定论”进一步细分的话,可以有“相对的决定论”(在强调社会结构和趋势的同时,重视主观因素的 ...

《序言》其实也并不是那么“机械”的“决定论”:

譬如
社会的物质生产力发展到一定阶段,便同它们一直在其中运动的现存生产关系或财产关系(这只是生产关系的法律用语)发生矛盾。于是这些关系便由生产力的发展形式变成生产力的桎梏。那时社会革命的时代就到来了。


虽然说物质生产力终究会同生产关系发生矛盾(这点远航一号已经讲得比较清楚了——一方面,劳动力引起了自然界的变化,另一方面,自然界的变化又会塑造劳动者本身,于是社会的物质生产力是一定要“变化”的,无论“进步”还是“退步”,始终都有可能同承载它的生产关系产生矛盾),“那时社会革命的时代就到来了”,但是马克思只是说社会革命的时代“到来”,并不是说社会革命就一定会“成功”。最后,马克思说得更明确,“在资产阶级社会的胎胞里发展的生产力,同时又创造着解决这种对抗的物质条件”,生产力和生产关系的矛盾创造的只是社会革命成功的“物质条件”。

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发表于 2022-5-16 21:14:49 |显示全部楼层
俞聂 发表于 2022-5-16 12:32
关于马克思是否“(机械或结构因果)决定论”,我看到一些批判实在论者有这样的看法:认为马克思所指出的不 ...

批判实在论者,或曰实证主义者,或曰(列宁说的)经验批判主义者的认识论来源于休谟的不可知论。休谟认为人类理性,即理解世界的能力基本上不存在,而所谓的因果关系,不过是两个现象长期有序重复形成的认知习惯,即所谓“感觉的复合”。所把吧“经验事实的恒常相连”当成是因果,不过是人类渴求某种“确定性”的心理诉求。因此世界上只存在现象的有序重复,并不存在本质上的因果联系。

这当然是不符合事实的,马克思主义的决定论或者因果关系与形式逻辑的充分条件导向结果并不矛盾。充分条件的组合可以是不一样的,但是矛盾的发展方向是由主要方面决定的。如果主要方面满足条件(脑体分工基本消灭),固然不能保证事物(共产主义)完全如人所料,但如果主要方面不满足条件(脑体分工无法消灭),那么事物(社会性质)最终会倾向于那个不满足条件的主要方面(阶级社会)。

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发表于 2022-5-16 21:39:33 |显示全部楼层
井冈山卫士 发表于 2022-5-16 21:14
批判实在论者,或曰实证主义者,或曰(列宁说的)经验批判主义者的认识论来源于休谟的不可知论。休谟认为 ...

你是不是把“批判实在论”和“实证主义”混为一谈了?“批判实在论”是批判“实证主义”的。他们的思路跟你下面说的有相近之处,用他们的语言来讲,在一个开放的结构中,马克思指出了“资本主义内生危机”——>“资本主义灭亡”的各种生成机制,但是最终的结果如何,要取决于不同机制之间具体如何组合。

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发表于 2022-5-16 21:57:18 |显示全部楼层
俞聂 发表于 2022-5-16 21:39
你是不是把“批判实在论”和“实证主义”混为一谈了?“批判实在论”是批判“实证主义”的。他们的思路跟 ...

在认识论问题上,尤其是在否认事物本质(或者认为本质是不可知的)的问题上,两者是一致的。

点评

俞聂  这么说也对2333  发表于 2022-5-16 22:11:53

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发表于 2022-5-16 21:57:56 |显示全部楼层
太阳依然燃烧 发表于 2022-5-16 13:23
我也跟君行早网友有个同样的疑问,马克思说:“无论哪一个社会形态,在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前 ...

这涉及到“生产力与生产关系的矛盾”是不是一种适用于所有社会形态的普遍法则,好像历史上不同马克思主义者为此争论不少。

如果按照“相对决定论”的马克思来理解,历史唯物主义的核心应该是说,一个社会形态的变化,或者说社会革命的成功,取决于两个方面:(1)生产力与生产关系之间的结构性矛盾,(2)在这个结构性矛盾之下的阶级斗争。

生产力与生产关系之间的结构性矛盾会导致现行生产方式产生各种各样的危机,甚至严重到崩溃;但是现行的生产方式崩溃,并不代表必然被一种新的、更高的生产方式所替代,新的、更高的生产方式要能够替代因“生产力与生产关系之间矛盾”而濒临崩溃的现行生产方式,取决于所在地区的阶级斗争。

我想,兼顾“结构”和“行动”这两个方面,也能够我们说明当下及未来的情况:资本主义的内生性危机必然要让其趋于毁灭,但毁灭之后是“倒退”、“再生”,还是向共产主义“前进”,则取决于阶级斗争。

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发表于 2022-5-16 22:59:36 |显示全部楼层
本帖最后由 俞聂 于 2022-5-16 23:03 编辑
井冈山卫士 发表于 2022-5-16 20:58
“为什么自从有了剩余产品,社会就分裂为阶级?”

这个问题值得好好讨论,它是数个条件共同作用下的产物。 ...

可不可以这样总结:一方面,生产力与生产关系的矛盾导致人们为了更好或更多的掌握剩余产品,而改造了生产关系,最终导致脑体分工的发展;另一方面,在分工基础之上,一部分从事脑力劳动的群体发起了针对体力劳动者的“阶级斗争”。在这种客观和主观作用的叠加下,分工就和阶级分裂绑定了。

毛主席等革命前辈领导大家从主观上努了力,未来的革命者要消灭阶级,就要从客观和主观两方面都进行。

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