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楼主: 普通人1

评激流网反驳红中网的文章 —— 试论世界大势的分野 [复制链接]

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发表于 2022-5-18 07:06:13 |显示全部楼层
青蝈蝈 发表于 2022-5-17 06:05
理想丰满现实尴尬,美帝和特色不管怎么样都没中国无产阶级什么事,中国无产阶级根本没有一个凝聚的像样的影 ...

“美帝和特色不管怎么样都没中国无产阶级什么事”——这个观点有失偏颇。
在物质生产力的一定发展阶段,发生着“一定的、必然的、不以他们意志为转移”的生产关系、上层建筑、社会意识形式。
目前,正如你所说,美帝和特色相对于中国无产阶级而言仍是强大的。但是,随着历史的发展,力量对比会一成不变吗?
本网的众多文章就是要论证:中国资产阶级无法像美国等核心国家一样,获取“超额利润”或超额剩余价值来收买本国的工人阶级和小资产阶级,所以不可能像美国等核心国家一样走上改良主义的道路;同时,中国劳动者面对超长劳动时间、超高劳动强度的非人剥削,必然会对资产阶级提出政治和经济的要求,但中国资产阶级为了保持自己在世界市场的地位,必然无法回应,所以中国劳动者和资产阶级之间必然要发生不可调和的矛盾。有矛盾,却没有条件改良,那只有无产阶级革命这一条道路了。

所以结论是:中国无产阶级的力量随着资本主义生产关系的发展,必然将不断壮大,并将联合进步小资产阶级开展广泛的经济和政治斗争。中国无产阶级革命必将到来。

这是一定的、必然的、不以人的意志为转移的。

至于你说现在“中国无产阶级根本没有一个凝聚的像样的影响政治的团体”,这是因为现在中国无产阶级相对资产阶级力量还比较弱小。但是,中国无产阶级的力量不会一直弱小下去,道理同上。

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发表于 2022-5-18 08:46:43 |显示全部楼层
本帖最后由 蒸馏水 于 2022-5-18 09:32 编辑
普通人1 发表于 2022-5-17 12:39
那么激流网的看法就是截然相反:“俄罗斯在乌克兰的行动必然加速俄罗斯崩溃,从而增加中国资产阶级的困难 ...

按我的理解总结一下,就是——

红中网的无产阶级革命路径:
中国在国际资本主义的分工是出口制造业 → 数量庞大的工业无产阶级 → 无产阶级面对非人剥削,逐步组织起来、参与斗争 → 中国无法上升成为剥削其他国家的核心国家(也就是说,中国不是帝国主义),中国没有高价值自然资源可以出口,地球上没有第二个中国来转移工业 → 中国资产阶级无力解决积累危机、政治和社会矛盾 → 无产阶级革命

激流网的路径(注意,不是“无产阶级革命路径”):
1)中国是帝国主义 → 中国可以剥削其他国家,获得超额利润和超额剩余价值 → 中国资产阶级可以收买工人贵族、工人领袖 → 改良主义
**虽然激流网没有说明结局是改良主义,但是当他们认可中国是帝国主义,那么就必然会出现上面这个推理。

2)中美大战 → 引起革命 →
如果是颜色革命 → 拥护资产阶级民主的政权上台 → 左派和无产阶级获得政治自由 → 向社会主义过渡
**当然,因为中美资产阶级利益绑定,中美不可能大战。这也说明激流网对于中美资产阶级的利益的认识有问题。

红中网和激流网分歧:
1)中国不是帝国主义 → 中国不能通过剥削其他国家获得超额利润和超额剩余价值 → 中国资产阶级不能收买工人贵族、工人领袖 → 不可能走改良主义的道路,只能无产阶级革命

2)中国在国际资本主义的分工是出口制造业 → 中国资产阶级的命根子是剥削大量廉价劳动力 → 不可能听任工人组织工会、实践资产阶级民主 → 不存在一个能向社会主义过渡的资产阶级民主阶段 ,所以不要妄想通过这个阶段来过渡到社会主义;更何况,还没有出现过从资产阶级民主过渡到社会主义的先例



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发表于 2022-5-18 09:39:42 |显示全部楼层
普通人1 发表于 2022-5-17 12:39
那么激流网的看法就是截然相反:“俄罗斯在乌克兰的行动必然加速俄罗斯崩溃,从而增加中国资产阶级的困难 ...

你似乎认为中国的革命形势只能从外部引发(如果我理解不对 ,还麻烦你指出)。但其实:
马列毛主义认识人类社会发展的基本的方法论是历史唯物主义。在历史唯物主义看来,一个社会或者一个社会的某个阶段,其产生、发展和灭亡,要从其内在矛盾中去寻找规律。中国无产阶级的发展壮大,主要是中国资本主义矛盾在客观上发展的产物,而不是少数“先进”人物从外面灌输的结果。(红色中国网工作组致青年马列毛左派积极分子的建议书)

美帝的衰亡、世界体系从单元到多元的变迁,都意味着资本主义世界体系在分崩离析,这对依附世界市场的中国资产阶级是个坏消息,增大了其积累困难。那么反过来,对中国无产阶级而言,就是好消息,有利于增强中国无产阶级相对资产阶级的力量。

但是影响中国无产阶级革命的,最主要的因素还是中国内部的矛盾,外部因素起到辅助作用。

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发表于 2022-5-18 09:43:27 |显示全部楼层
蒸馏水 发表于 2022-5-18 09:39
你似乎认为中国的革命形势只能从外部引发(如果我理解不对 ,还麻烦你指出)。但其实:
马列毛主义认识 ...

不是说中国的革命形势只能从外部引发,而是现在讨论的就是外部因素对中国革命形势的影响,就事论事嘛。

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发表于 2022-5-18 09:44:26 |显示全部楼层
蒸馏水 发表于 2022-5-18 07:06
“美帝和特色不管怎么样都没中国无产阶级什么事”——这个观点有失偏颇。
在物质生产力的一定发展阶段, ...

我认为,改良是无产者凭本事逼出来的,而不是因为资本家赚的多就愿意分出一部分。既然认为无产革命后无产会活得比改良后更好,同时革命后是不剥削外国的,那就意味着不剥削外国一样有改良的可能,这只是分配问题而已。中国可能改不到欧美那么好,但比现在更好还是能做到的

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发表于 2022-5-18 09:45:25 |显示全部楼层
普通人1 发表于 2022-5-18 09:43
不是说中国的革命形势只能从外部引发,而是现在讨论的就是外部因素对中国革命形势的影响,就事论事嘛。 ...

总之只要你认为外部因素不起决定性作用,那我们就不存在分歧

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发表于 2022-5-18 09:50:10 |显示全部楼层
本帖最后由 普通人1 于 2022-5-18 09:50 编辑
sxm 发表于 2022-5-18 09:44
我认为,改良是无产者凭本事逼出来的,而不是因为资本家赚的多就愿意分出一部分。既然认为无产革命后无产 ...

问题是你逼轻了不管用啊,资产阶级不会给你让步的,逼重了那不就是革命。如果无产阶级已经组织起来,可以“逼”资产阶级让步了,那无产阶级肯定不会满足于改良了事,而且也要认识到资产阶级一时的让步和退缩可能暗藏着更大的阴谋。

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发表于 2022-5-18 09:51:03 |显示全部楼层
sxm 发表于 2022-5-18 09:44
我认为,改良是无产者凭本事逼出来的,而不是因为资本家赚的多就愿意分出一部分。既然认为无产革命后无产 ...

无产者逼迫是一回事,家底厚够分也同样重要啊。资本家妥协的基础是,在他们本身的利益得到保障的情况下,给无产者匀一点。
中国的资本家首先赚不到那么多;其次,那你问问中国资本家,愿意过和中国无产者一样的生活吗?
如果他们乐意,那改良就有可能:)如果他们乐意,那就不存在资本家了。

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发表于 2022-5-18 09:59:44 |显示全部楼层
蒸馏水 发表于 2022-5-18 08:46
按我的理解总结一下,就是——

红中网的无产阶级革命路径:

讲的很详细,但这应该是双方在过去的一贯分歧,是不是可以把俄乌战争的影响加到双方的路径当中去呢,在双方的革命路径链条上,加上双方期望俄乌战争起到的作用。比如说远航一号说的“俄罗斯在乌克兰的行动必然加速美帝崩溃,从而增加中国资产阶级的困难。对中国无产阶级更加有利”这个具体链条是怎么样的,是不是我上面说的那个链条,如果不是,哪里需要修改。

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发表于 2022-5-18 10:39:07 |显示全部楼层
普通人1 发表于 2022-5-18 09:50
问题是你逼轻了不管用啊,资产阶级不会给你让步的,逼重了那不就是革命。如果无产阶级已经组织起来,可以 ...

那为何欧美左派就能逼资本家让步,却并没有革命呢?历史上好像也就中俄古巴真闹到革命了,大多国家都只是改良而已啊,革命要流血的,不到迫不得已没人愿意革命。在革命形势到来之前先声援改良,在改良运动中积累组织能力才比较合理吧,最后改良改不下去的时候改良派自然就变成革命派了。土共当年也是先搞工人运动,最后搞不下去了才革命的

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