1859年《政治经济学批判》序言讨论（四）

蒸馏水

No.24601 发表于 2022-5-22 03:02
首先表明，我没有侮辱程序员的意思，大家都是讨口饭吃，谁也别看不起谁。

但是你说的倒是点醒了一点，其 ...

为什么说程序员队伍的扩大是科学技术进步减速的表现？程序不断被开发出新的功能，它又不能进行自我完善，所以是需要更多人力去完成的啊

俞聂

这涉及到一个历史唯物主义的根本问题：到底是“生产力与生产关系的矛盾”（生产力论），还是“生产关系中的矛盾”（阶级斗争论）推动了历史变迁。这既涉及到如何解释过去的“资本主义起源”问题，又关乎怎样看待未来“实现共产主义”的路径。

坚持生产力论者可以在《序言》中找到依据，如“无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。”

强调阶级斗争论者则能够在《共产党宣言》中找到依据，如“至今一切社会的历史都是阶级斗争的历史。……压迫者和被压迫者，始终处于相互对立的地位，进行不断的、有时隐蔽有时公开的斗争，而每一次斗争的结局是整个社会受到革命改造或者斗争的各阶级同归于尽。”

（1）首先从历史上看，西欧从封建主义向资本主义过渡，生产力论者和阶级斗争论者给出了两种不同的解释。生产力论者认为，生产力具有不断发展的趋势，当封建生产方式无法再适应生产力的运作与发展时，资本主义生产方式便应运而生，以容纳更先进的生产力，这暗示资本主义是历史自然而然发展的结果。而生产力之所以存在发展趋势，则得益于那些具备“发展生产力意向”的个人或集体。生产力论者认为，西欧封建主义向资本主义过渡，离不开13、14世纪地中海商品贸易和流通的复苏、新兴“商人阶级”的崛起，以及城市生活的繁荣。而资本主义就是以这种代表先进生产力的不断发展的贸易活动、商人阶级、城市生活为基础，逐渐向世界扩散开来。生产力论的解释在对中国历史的分析中也占据了主流，长期以来的研究者都关注历史上有哪些因素限制和阻碍了资本主义的“自然”发展。

（2）阶级斗争论者则认为，尽管普遍化的商品生产是资本主义生产方式的一大特征，但是前资本主义的生产方式完全可以与商品贸易和市场并存。如果要解释西欧封建主义向资本主义过渡，应该从西欧封建主义的内部本身寻找原因。西欧封建主义的生产关系有两大特征：其一，直接生产者能够不依赖市场就获得完整的生产工具；其二，由于直接生产者能够自力更生，因此剥削阶级必须通过经济之外的政治强制手段来直接攫取剩余。基于这两大特征，可以推论出封建主义生产方式整体上是“政治”与“经济”紧密结合，并且政治常常主宰着经济，剥削阶级和被剥削阶级都缺乏动力去节约劳动而投资发展生产力。这进而意味着二者之间始终处于对立地位，导致封建社会的生产力趋于停滞，其长期的结果就是封建社会发生危机（人口下降、技术发展缓慢而不均等）并最终崩溃。阶级斗争论者认为，正是封建社会中阶级斗争所带来的生产方式危机，给那些在封建制度下发展出来的资本主义生产关系（以“经济”而非“政治”为主导的雇佣劳动），创造了发展和扩张的机会空间。换言之，决定资本主义能否发展的关键因素，是封建领主和农民之间的力量对比。

（3）事实上，西欧封建主义向资本主义的过渡，更可能是上面两种解释的结合。（a）首先，封建主义下地主限制人地流动并直接榨取大量剩余，这样的生产关系严重束缚了生产力的发展，带来了中世纪长期的“人口兴衰周期”和技术发展缓慢。（b）其次，当生产力危机带来人口衰退之后，会瓦解封建土地所有权的结构，留下许多未被利用的土地；而当人口随着生产力恢复而逐渐增加时，阶级斗争便决定了新的所有权结构的演变方向，即谁以什么样的方式控制土地和劳动力。譬如在法国，农民几乎取得了土地的私有产权，不用依靠市场谋生，因此缺乏改善生产技术的动力。在波兰等东欧地区，封建领主则既控制了土地，又让直接生产者沦为农奴。而英国的农民，既没有法国农民那样强大，又不像东欧农奴那样弱势，相反选择了最适合农业资本主义发展的条件。英国最终形成了农民—租地农场主—领主的新兴三边生产关系，促进了生产力的快速发展。（c）最后，由于西欧整体上的封建分裂政局，各个君主专制国都开始追赶诞生于封建制度的更有生产力的英国，资本主义的生产方式就这样逐渐在西欧扩张开来。英国式的农业资本主义虽然有其典型性，但仍然是西欧资本主义经济和政治条件的产物，那样的生产方式就算不发生在英国，最终也会在西欧其他地区产生。

从上面的历史解释中其实可以看到，历史唯物主义关于历史变迁动力的解释，关键在于两点的结合：首先，是生产力的发展与既有生产关系之间的冲突，这奠定了历史变迁的动力基础；其次，在生产力与生产关系这对根本性矛盾的约束下，阶级斗争影响了历史变迁的方向。

（4）坚持上述不同的历史唯物主义“版本”，自然会影响怎样看待未来“实现共产主义”的路径。如果只坚持生产力论，那共产主义的胜利将在大力发展生产力的基础上不可避免，这种解释很容易被修正主义者和机会主义者拿来当作“形左实右”的辩护。如果只坚持阶级斗争，那共产主义的胜利则取决于无产阶级能否战胜资产阶级，这种解释已经被“人民共和国”的历史证明很难长期持续，忽视生产力的基础作用将导致革命最终覆灭，更不用说21世纪的各种有盲动主义之嫌的斗争。关键的是要把生产力论和阶级斗争论结合，也就是坚持马克思的历史唯物主义，既关注生产力的发展能否为阶级斗争创造条件，又重视阶级斗争对生产力发展方向的影响。

俞聂

普通人1 发表于 2022-5-22 11:04
我总觉得没那么悲观，石油几十年耗尽这种事已经说了无数次了，但是估算的开采年数反而增加，因为随着技术 ...

人与自然之间物质变换本来的“生态”代谢，早已被资本主义的生产方式所严重破坏，完全服从于“社会”代谢系统自我扩张的需要，譬如海洋生态恶化、气候变化、氮循环破坏、土壤侵蚀退化等等都为资本积累服务。我们有时候对这些生态破坏不那么“敏感”，是因为资本主义生产方式将这种“物质变换的裂缝”在空间和时间上转移了。

在空间上，首先是城乡之间，集中在大城市的人口不断从农村攫取食物和各项资源，农村的自然资源越来越稀缺，生态环境越来越恶化，城市却越来越物资丰盛和环境优化。其次是发达国家和发展中国家之间，富裕国家的生态环境日益优化，其代价将各种污染转移到了发展中国家。

在时间上，你提到“每个国家的发展、工业化，走的都是先污染后治理的路子”。但事实上，资本主义对自然资源攫取和生态的破坏作用，要远远超过它所做出的生态修复。就像马克思举例那样：“文明和产业的整个发展，对森林的破坏从来就起很大的作用，对比之下，对森林的护养和生产，简直不起作用。”自然生态的恢复速度远不及人类破坏的速度，塑料污染也是一例。

No.24601

远航一号 发表于 2022-5-22 06:42
没看太懂，能不能再解释一下？

你是说以前“代码”方面的问题靠设计程序时所包含的运算能力就能解决？ ...

是这样的，在运算能力进步很快的时期，也就是芯片材料技术进步很快的时期，可以不必太过考虑程序员写的代码质量。就算是很差劲很繁琐的代码都可以通过迅速增长的运算能力解决。但是当运算能力增长减缓的时候，就迫使信息技术公司雇佣更多的程序员去“优化”代码，即通过编出逻辑结构更简单，更适用于机器处理的代码来实现功能，从而节约运算能力。

因此，程序员数量和占人口比例的增加，是关键材料技术进步减缓的标志。简单的说，就是机器进步慢了，只好用程序员的人力来填了。因此，在这个意义上，程序员反而是生产力进步减缓的代表。

No.24601

蒸馏水 发表于 2022-5-22 11:57
为什么说程序员队伍的扩大是科学技术进步减速的表现？程序不断被开发出新的功能，它又不能进行自我完善， ...

是这样的，30年前维持信息技术，即硬件+软件总和性能的一定增长率，比如5%，需要一万个程序员去优化代码，今天，要维持同样的增长率，需要五万个程序员去优化代码。机器替代劳动的过程被逆转了，反而出现了劳动（程序员优化代码）替代机器（运算能力进步）的趋势。

正是因为这些“新功能”的特定增长只能用更多的人力实现，因此体现了技术进步的减缓。

打个极端的比方，如果某天为了维持这5%的总和性能增长率，全社会劳动力的90%都需要去优化代码，这就能看出程序员单位增长贡献减少带来的社会负担。

君行早

No.24601 发表于 2022-5-22 12:51
是这样的，在运算能力进步很快的时期，也就是芯片材料技术进步很快的时期，可以不必太过考虑程序员写的代 ...

感觉这个情况和利润率下降的情况很相似啊

No.24601

井冈山卫士 发表于 2022-5-22 04:22
有意思，照你这么说，信息技术产业的革新已经是“边际”革新，需要大量人力往里填而且也维持不了“摩尔定 ...

对，就是这个意思。而且，以后经济中的夕阳产业比例会越来越高。

只喝咖啡不喝茶

俞聂 发表于 2022-5-22 12:10
这涉及到一个历史唯物主义的根本问题：到底是“生产力与生产关系的矛盾”（生产力论），还是“生产关系中的 ...

唯生产力论是一种修正主义理论。对唯生产力论的批判已经太多太多。
唯生产关系论，历史上还没有出现过（也许有？但起码也没有成为一种引人注意的理论）。
马克思的历史唯物主义坚持生产力与生产关系的辩证统一论。这在理论上、逻辑上是绝无问题的。问题在于对生产力发展水平的具体评判上。用最简单的话来说吧，什么样的生产力发展水平才需要资本主义生产关系的根本变革？马克思、列宁、毛泽东在各自的时代就认为时机已经成熟了。

普通人1

俞聂 发表于 2022-5-22 12:28
人与自然之间物质变换本来的“生态”代谢，早已被资本主义的生产方式所严重破坏，完全服从于“社会”代谢 ...

问题是，环境有没有破坏到要让生产力倒退的地步？我认为没有，而且以后也不会。早几十年发达资本主义国家的环境比现在的落后贫困国家都恶劣得多，但是也没让生产力倒退。如果说“今天的资本主义世界体系已经使得全球生态环境的许多方面都处于崩溃的边缘”，那就跟有人说文革后中国经济到了崩溃的边缘一样，要找理由也能找出一大堆，但是有没有真的达到崩溃边缘？没有。

激活

4种资本主义必定灭亡的可能，第1种和第2种可能有争议（特别是环境）

3和4能不能合并为一种呢，核心国家的“公民”越来越多，但整个地球都已经被扩张完毕，同时第三世界半外围的无产阶级也开始了无声的反抗“躺平” ，这两者是最终可能导致资本主义走向灭亡的原因