红中网除了空谈工人阶级的作用什么都没有做

远航一号

马列托主义者 发表于 2022-6-10 22:00
当然证明了

你没通读过资本论吧？

连曼德尔都不敢下这个结论吧

马列托主义者

远航一号 发表于 2022-6-10 22:06
这些年来，我们做过些什么工作，我们先不说了

你是我们在红色中国网上的老朋友了，而且有从不谦虚的优点。 ...

我没有说我有什么大的作为，倒是你自诩有大的作为，其实不但没有作为，比我还差，至少我没有做对特色有利的事，哪怕客观上的。现在只能说就左派事业来说，没有人做得更好（其实都是一事无成，包括原来的工国委），只有人做得更坏，其中就包括红中网

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说实话讲主观能动性的，应该先自己去实践一下能否成功。或者来点实际的文章资料，将你认为的未来革命趋势讲出来，大图摆出来让大家都瞧瞧。 我觉得你可以说红中网的观点错，但你也应该将自身的观点摆出来。

现在的左派，不管是国内还是国外，都是讲资本主义必定灭亡，但还用着100年前的理论。说好的具体情况具体分析，100年了资本主义不可能没有前进，但我说实话，我在其他地方没看到有对于未来革命趋势的新设想，都是老一套。

远航一号

马列托主义者 发表于 2022-6-10 22:12
我没有说我有什么大的作为，倒是你自诩有大的作为，其实不但没有作为，比我还差，至少我没有做对特色有利 ...

你承认托派一事无成，这很好。

至于我们是否“更坏”，那是你个人观点。仁者见仁，智者见智，不仁不智的，自然也有不仁不智的见解。

飞机会不会飞？

远航一号 发表于 2022-6-10 22:10
你没通读过资本论吧？

连曼德尔都不敢下这个结论吧

曼德尔这人在马克思主义经济学领域是什么个存在？为什么资本论没有证明必然灭亡？
好奇一下

远航一号

飞机会不会飞？ 发表于 2022-6-11 01:41
曼德尔这人在马克思主义经济学领域是什么个存在？为什么资本论没有证明必然灭亡？
好奇一下 ...

曼德尔是托派的马克思主义理论家

如果从科学观点说，“资本主义必然灭亡”是一个科学命题或假说，要证明这一假说，首先当然需要一套关于资本主义产生、发展到灭亡的学说，这个学说的每一个组成部分及其相互之间的逻辑关系都要经得起后来资本主义发展事实的检验。

打比方说，我们都知道人是要死的，但要科学地说明这件事，你需要一套生物学或医学理论，随便打比方，比如一种理论说，生命的关键机制是新陈代谢，然后我们观察到人在少年时新陈代谢旺盛，以后新陈代谢稳定在一个水平，然后到了老年越来越慢，直至死亡。那么，新陈代谢衰竭论就可以解释人的死亡。

马克思在共产党宣言中实际上提出了两个假说，一个是经济危机愈演愈烈的假说，一个是无产阶级成为资本主义掘墓人的假说。第一个假说在共产党宣言中实际上没有展开，第二个假说，展开了，但是与后来资本主义实际发展相对照，存在很多问题。比如，西方工人阶级没有革命，而是成了改良主义俘虏。已经革命的地方没有强大无产阶级，而且后来失败了（复辟了）。现在看来有希望的，既有无产阶级并且看起来不会被改良收买的地方，比如中国，还有待未来革命实践验证。

再来说资本论。资本论是马克思花了毕生精力研究资本主义经济运动规律但没有完成的著作。资本论第一卷主要讲劳动价值论和剩余价值理论，基本上没有讲经济危机。第二卷讲资本主义经济中的流通，生产劳动和非生产劳动，分为两大部类的再生产。其中第二卷第三部分某种程度上讲了因为两大部类比例失调引起经济危机的观点（你真去读的时候，大概平均读上几十页，才碰上一页谈经济危机的内容）。但严格来说，也只是讲了资本主义会发生经济危机，但并不能说明经济危机越来越严重。

真正讲经济危机的在资本论第三卷。但第三卷绝大部分都是在讲商业资本、货币资本、地租。

第三卷第一大部分中大部分都是讲利润率平均化导致生产价格，引起后来争议很大的转形问题。只有第三卷第一大部分中最后一部分是利润率下降趋势的规律。这是整个资本论三卷中，唯一明确提到一套关于资本主义发展（积累）内在矛盾最终（可能）导致资本主义灭亡的地方。利润率下降趋势的规律说的是，资本主义技术进步会导致资本有机构成上升，再导致利润率下降；如果利润率一直下降，最终资本主义积累将停止，导致灭亡。

你可以看出来，利润率下降趋势的规律是一套明确的关于资本主义必然灭亡的设想。但是，在整个资本论三卷中，就这么一套设想。其它的，说一千道一万，都不能告诉我们为什么资本主义必然灭亡。但就这么一套设想，理论上其实不严密，因为资本主义技术进步并不必然导致资本有机构成上升，资本有机构成上升了是否必然导致利润率下降也存疑。经验证据上，绝大多数资本主义国家的利润率在许多时期不是趋于下降，而是大致围绕一个稳定的水平波动。

参考这里：
http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=41460

http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=41484

此外，关于消费不足危机倾向、利润挤压危机倾向的论述，散见于资本论的若干段落，但关于这两种危机倾向，在资本论中甚至没有专章专节论述。在资本论第三卷讨论货币资本的部分，有一些章节是谈资本主义信用的收缩、扩张对经济危机影响的，对我们了解金融危机有帮助。但是这一类危机，对资本主义也不是致命的；现代资本主义通过宏观管理还可以缓解。

总之，在资本论中唯一有专章专节论述的危机倾向，就是利润率下降趋势的危机，然后逻辑上还不严密，与后来资本主义发展实际还不相符。谁不信？谁可以自己把资本论三卷读完，再下结论。

所以，任何人，如果说，马克思完成了资本主义必然灭亡的证明，或者是没有读多少马克思，或者就是在科学上不诚实。

所以我们今天除了致力于中国无产阶级革命事业以外，在理论上的一部分任务，就是继承马克思的遗志，探索并努力完成关于资本主义必然灭亡的科学理论。

现在为了与教条主义、宗派主义斗争的目的，我们也不再不必要地谦虚了。可以说，到目前为止，在中国左派队伍中，只有红色中国网在系统从事这项理论工作。

PalmFujimori

远航一号 发表于 2022-6-11 03:45
曼德尔是托派的马克思主义理论家

如果从科学观点说，“资本主义必然灭亡”是一个科学命题或假说，要证明 ...

资本论限于篇幅和马克思的精力而言，有很多问题确实是没有展开去讲的……

AXDG

托派都是一个模子刻出来的，在无数地方都得到了验证

只喝咖啡不喝茶

“中国的主要矛盾是特色”——我理解并且赞同你要表达的意思。
历来托派的毛病是只强调矛盾的普遍性而忽略矛盾的特殊性。如果能够关注并且研究矛盾的特殊性而不再泛泛地谈论“只有消灭资本主义才能如何如何”这种老掉牙的论调，那就是一个巨大的进步。
评判一个社会的性质，不但要从经济上看，而且还要从政治上来看。特色社会是封建资本主义，朝鲜是封建社会主义，其中的定语部分是不能被忽略的。你曾经一口咬定中国“就是资本主义”，那么，特色资本主义与美国和欧洲资本主义有什么不同？
民主主义革命时期的任务是反帝、反封建、反官僚资本主义。这三大任务完成得怎么样了？资本主义复辟之后都复辟了些什么？死灰复燃的难道仅仅是资本主义剥削？
望大家深思。

马列托主义者

远航一号 发表于 2022-6-11 00:20
你承认托派一事无成，这很好。

至于我们是否“更坏”，那是你个人观点。仁者见仁，智者见智，不仁不智的 ...

不是托派一事无成，而是所有的左派都一事无成
你们实践上有什么成就啊？你自己说说
理论上的错误先不谈，你实践上的成就在哪里
其次为什么你们不但实践上没有成就，而且帮倒忙，就是因为理论错误，在实践上不但无益还有害