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楼主: 仗义执言

红中网理论的不彻底性又一个破产表现 [复制链接]

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发表于 2022-9-9 07:24:57 |显示全部楼层
本帖最后由 蒸馏水 于 2022-9-9 09:01 编辑
蒸馏水 发表于 2022-9-9 05:53
我猜仗义执言的意思是,有了剩余产品,部分人可以脱离直接生产劳动,这是阶级社会的物质基础。脱离直接生 ...

有剩余产品,是脑力劳动和体力劳动分工的物质基础;脑体分工,才是阶级社会的物质基础。

之所以社会分裂为统治阶级和被压迫阶级,并且这种分裂在每一次人民起义、造反、革命以后经过一个或长或短的时期不可避免地重建起来,就是因为一部分人专门从事“脑力劳动”(而绝大多数人从事“体力劳动”)。

这里说的“脑力劳动”,就是恩格斯所说的“社会的共同事务:劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等”,而不是只用脑力的劳动(这样的劳动世界上是没有的)。

说脑体分工是阶级社会的物质基础,就是说,未来,只有消灭了脑体分工,阶级社会才能消亡。除此之外,没有别的办法。如果不消灭脑体分工,无论是巴黎公社民主、鞍钢宪法、斗私批修,最后都要归于失败。

不是剩余产品导致社会分裂为阶级,而是剩余产品不足导致脑体分工,才导致社会分裂为阶级。如果将来剩余产品多了,但不用于消灭脑体分工,照样消灭不了阶级。所以不能说剩余产品或剩余产品不足直接就是阶级社会的物质基础。

至于从事“脑力劳动”的不脱离直接生产劳动,需要说明的事:这里无论说“专门”从事,还是说“脱离”都是就一个人的主要活动、占用生命中可支配时间的主要部分而言。即使是统治阶级成员,也可能偶尔做做家务,种花种草种菜,能说这些人没有脱离直接生产劳动吗?过去明朝有个皇帝,就喜欢当木匠,还打了很多家具,能说他没有脱离直接生产劳动吗?

所以,一般来说,凡是脱离了直接生产劳动的,除了纯寄生虫,就是专门从事“社会的共同事务”;凡是从事“社会的共同事务”的,一般来说,也必然是专门从事(否则统治阶级很快就会把这些人从社会共同事务中排挤出去),从而必然脱离直接生产劳动。

我们认识问题、分析问题,一定要善于从多种现象、多种可能性、多种因果关系中,找到那些关键的、带本质性的方面。否则就会陷入这也可能、那也可能,这个也对、那个也对,这样也行、那样也行,等等,如此这般的迷茫和混沌中。再用这样的迷茫和混沌指导自己的行为,就如同两眼一摸黑,一脚迈出去,是深渊,是坦途,全凭运气。胆大的往前走拿命赌,胆小的就只能裹足不前。


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发表于 2022-9-9 08:38:09 |显示全部楼层
本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-9 08:44 编辑
远航一号 发表于 2022-9-9 07:24
有剩余产品,是脑力劳动和体力劳动分工的物质基础;脑体分工,才是阶级社会的物质基础。

之所以社会分裂 ...

你就是没有抓住本质,而马克思恩格斯都是辩证法大师
脑体分工(注意你们提到的脑体分工(就是恩格斯提的一部分脱离生产劳动管理国家和大部分从事生产劳动的分工)不主要是脑力劳动和体力劳动的分工,)和阶级划分是一体两面,是同一个事物,你说要消灭阶级划分必须消灭脑体分工,和说要消灭脑体分工必须消灭阶级划分是一个意思
但是他们的基础都是生产有发展但发展不足,这才是本质性方面。
但是脑体分工和阶级划分的消灭不是一蹴而就的,首先要有基础,就是高度发达的生产力,其次在这个基础上革命,才能完成,但是这个又不是机械的,比如中国当时生产力落后,是要发展生产力,但是在帝国主义环境下中国首先需要无产阶级革命来完成资产阶级民主革命的任务同时社会主义改造,来促进生产力发展,才能消灭脑体分工(就是阶级划分),消灭脑体分工的本身就是消灭阶级划分,并不是说消灭脑体分工是消灭阶级划分的前提,你等于说要消灭国家,就必须消灭国家机器(军队,警察等等),消灭军队警察和消灭国家是同一个进程。
另外89民运一开始确实是小资产阶级的运动(学生),但是后来开始转变为工人运动,正是如此,邓小平才动了杀心,你怎么一直不理解。你参与了这场运动(作为小资产阶级),但是只缘身在此山中,不识庐山真面目啊

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发表于 2022-9-9 08:46:01 |显示全部楼层
蒸馏水 发表于 2022-9-9 05:53
我猜仗义执言的意思是,有了剩余产品,部分人可以脱离直接生产劳动,这是阶级社会的物质基础。脱离直接生 ...

你理解的是对的

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发表于 2022-9-9 08:52:28 |显示全部楼层
你的错误就是把现象当本质,把结果当原因
而且扩大化,就是主观化
比如恩格斯提到了阶级划分中的被迫专门从事劳动的大多数人之旁,形成了一个脱离直接生产劳动的阶级,它掌管社会的共同事务:劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等,只是讲阶级划分情况,并没有扩大到一般的脑力劳动和体力劳动

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发表于 2022-9-9 08:56:35 |显示全部楼层
本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-9 08:58 编辑

恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》根本没有白纸黑字的权威论述脑力劳动和体力劳动的分工是阶级社会的物质基础,他根本就没有谈脑体分工,只是讲了阶级划分的物质基础(生产力不大发展)和它的表现形式:在这被迫专门从事劳动的大多数人之旁,形成了一个脱离直接生产劳动的阶级,它掌管社会的共同事务:劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等

其谈的分工只是阶级分工,而不是什么脑体分工

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发表于 2022-9-9 08:58:39 |显示全部楼层
仗义执言 发表于 2022-9-9 08:38
你就是没有抓住本质,而马克思恩格斯都是辩证法大师
脑体分工(注意你们提到的脑体分工(就是恩格斯提的一 ...

"你说要消灭阶级划分必须消灭脑体分工,和说要消灭脑体分工必须消灭阶级划分是一个意思"

欢迎你越来越接近正确观点。我们继承马列主义思想,进一步阐述消灭脑体分工就是消灭阶级分化的物质基础,其最初的直接目标是反驳那些认为只要有了形式上的公有制和计划经济(甚至还有更加幼稚的电气化+苏维埃,即自动化+资产阶级民主),就可以由脱离生产的先锋队带领(灌输)脱离国家管理的无产阶级一路奔向共产主义的观点。

你既然认识到了消灭阶级划分与消灭脑体分工有关,那么只需要进一步承认消灭脑体分工就是消灭阶级分化的物质基础就好。

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发表于 2022-9-9 09:09:25 |显示全部楼层
本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-9 09:47 编辑
井冈山卫士 发表于 2022-9-9 08:58
"你说要消灭阶级划分必须消灭脑体分工,和说要消灭脑体分工必须消灭阶级划分是一个意思"

欢迎你越来越接 ...

首先脑体分工,因为远航一号指的是恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》白纸黑字的权威论述,目前我谈的脑体分工,是恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》的被你们认为是脑体分工的阶级划分。你们理解的这个东西只是一体两面

《共产党宣言》指出:要“把农业和工业结合起来;通过把人口更平均地分布于全国的办法逐步消灭城乡差别。”

马克思《哥达纲领批判》指出:“在共产主义社会高级阶段,在迫使个人奴隶般地服从分工的情形已经消失,从而脑力劳动和体力劳动的对立也随之消失之后;……社会才能在自己的旗帜上写上:各尽所能,按需分配!”

列宁《伟大的创举》指出:“为了完全消灭阶级,不仅要推翻剥削者即地主和资本家,不仅要废除他们的所有制,而且要废除任何生产资料私有制,要消灭城乡之间、体力劳动者和脑力劳动者之间的差别。这是很长时期才能实现的事业。”

就是说消灭这些差别和消灭阶级不过是表达方式的不同,本质是一样的,消灭阶级就是消灭这些差别,他们之间没有什么是基础的分别
消灭阶级是消灭脑体分工的第一步


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发表于 2022-9-9 09:16:34 |显示全部楼层
井冈山卫士 发表于 2022-9-9 08:58
"你说要消灭阶级划分必须消灭脑体分工,和说要消灭脑体分工必须消灭阶级划分是一个意思"

欢迎你越来越接 ...

脑体分工不是阶级分化的物质基础,他们的物质基础都来自生产不足,但是脑体分工肯定比阶级分化范围广,脑体分工中包含阶级分工,阶级分工消灭未必脑体分工就能马上消灭,阶级分工消灭在共产主义第一阶段就能完成(按劳分配就是消灭了阶级分工),但是脑体分工的消灭需要到共产主义高级阶段(就是按需分配了)

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发表于 2022-9-9 09:19:20 |显示全部楼层
本帖最后由 蒸馏水 于 2022-9-9 09:23 编辑
仗义执言 发表于 2022-9-9 08:46
你理解的是对的

谢谢你的肯定
我觉得这里存在着词义上的歧义,所以澄清一下:

在恩格斯的年代,总体上,体力劳动=直接生产劳动=非社会公共管理的劳动,脑力劳动=脱离直接生产劳动=参与社会公共管理的劳动。

随着社会的发展,现在,有越来越多行业不只是用体能、肌肉进行字面意义上的“体力劳动”,但究其实质,还是恩格斯所说的“体力劳动”。

比如,小地方月入4000还得996的码农,他们属于现在字面意义上的“脑力劳动”。但实质上,他们受制于产品经理和KPI的限制,不能控制自己的劳动过程,有很多机械重复的工作内容,也没有参与社会公共管理,所以其实还是恩格斯所指的直接生产劳动、非社会公共管理的劳动,也就是恩格斯年代的“体力劳动”。

因为历史的局限性,恩格斯年代的“体力劳动”在当代可能不是以体能、肌肉收缩为主要形式来展现。但只要抓住词义背后的实质,就可以尽量避免混淆。


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发表于 2022-9-9 09:24:31 |显示全部楼层
本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-9 09:27 编辑
蒸馏水 发表于 2022-9-9 09:19
谢谢你的肯定
我觉得这里存在着词义上的歧义,所以澄清一下:

你这样说也没有问题,但是不是恩格斯的局限性,而是恩格斯至少在《社会主义从空想到科学的发展》主要谈的是阶级划分,而不是脑体分工或者脑体差别,或者恩格斯谈了这种阶级分工的物资基础(生产不大发展)和其表现形式是一部分脱离生产劳动管理社会,大部分从事生产劳动)

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