民族和国家，对于我们和群众

欲川

最近群里的同志在谈论民族或者国家很频繁，但都是力图想避开民族主义和大国沙文主义的，因为共产主义战士是追求国际主义，是力图最终消灭民族与国家的。历史上那些追求社会主义，追求共产主义的伟大事业而掉入民族主义和大国沙文主义的，最后都是失败的。但一个有趣的事情是，我们所追求的，至少是一个社会主义的国家，一个能够代表无产阶级利益的民族，但是事实是历史上就不存在真正的社会主义国家。作为一个阶级压迫另一个阶级的工具，国家在现在，在过往的绝大多数时间是压迫无产阶级的，而不是维护无产阶级利益的，从这点来说，我们维护国家是很好笑的。抛开中国，俄罗斯等极少数国家，他们在历史上还建立过号称代表无产阶级利益的社会主义国家，世界上的绝大数国家在历史和现在都根本不存在哪怕名头上的社会主义国家，对于那些地区的群众来说，爱国按我们有些同志的理论是很无意义的。但是，爱国在世界上各个国家上都是通行的，绝大数群众，也不会因为有些同志很有道理的理论，即这是资产阶级统治的国家这是维护资产阶级利益的国家，就不爱国改向于叛国了。某些同志是很理想化，很有理想洁癖的，但是推行与群众就很不合适了，要切实考虑到群众的思想觉悟，要考虑到结合群众的短期利益，他们爱国自然有自己的理由，当这个国家毁灭他们会过得更烂更受剥削，他们自然是会为此维护自己的国家了，这也是我们所需要考虑到，否则天天高呼打倒资产阶级的国家，而不考虑历史条件，和脱离群众，是会出大问题的。我们中的一些人很理想化，但是群众是不吃这套的，如果真的所有群众都很理想化，那当然是好得很，但事实是群众很多是不吃你这意识形态这套的，他们不管什么社会主义国家资本主义国家，而是在意一些贴合自己认知一些贴身利益的东西，并以此行动，不了解这些而空谈一些国家民族的概念是意义不大的。

  对于同志们而言，我们所维护的国家，是否是历史上所谓的社会主义国家呢？是也不是，我们所想要追求的国家是一个想象中的国家，或多或少地以新中国苏联为蓝本再加以我们的一些设想，我们中的有些或许因为了解的不足，选择将苏联或者新中国的某个时期作为自己理想国家的一个代表，但事实是这些任何时期的苏联或者新中国，亦或者朝鲜古巴种种都有着各自的一些问题，一些无法回避，无法忍受的问题。现在，连一个真正的社会主义国家都没有建立，自然也谈不上消灭民族和国家了，我们在谈论民族和国家的时候，很多时候是理想的国家和现实国家的妥协，有的偏于理想化，有的偏于结合现实，都是合适的，因为自己对国家民族的概念过于理想化，而对谈论联系现实国家的同志过分敌意是很不好的，同时我们也要有些理想追求，妥协于现实的国家是一时，但总归不会是永远的，只有对真正社会主义国家的追求，对消灭国家民族的共产主义的追求才是永远的。

世川王宇

要考虑到许多群众是不吃意识形态这套的，别说群众了，就算正儿八经的资本家也不吃资本的那套意识形态，他们只是把这套意识形态灌输到别人那里，同样的我吃自己的意识形态，有些同志强行灌输的意识形态，我觉得不认可也是不吃这套的

远航一号

首先澄清一下，没有人要维护现有的资产阶级国家

我们的目标是进行无产阶级革命，推翻资产阶级统治，砸碎现有的国家机器，代之以无产阶级专政，并为向共产主义过渡创造条件。这个大目标是一致的。

为了上述目的，我们首先要进行中国的而不是外国的无产阶级革命。对于外国的民族、国家采取什么态度，一方面要尊重那些地方人民自己的意愿，另一方面要看某个民族、某个国家的斗争是有利于还是不利于世界无产阶级革命，有利于还是不利于中国的无产阶级革命。

长远来说，马克思主义的基本观点是，民族、国家是不能“消灭”的，而只能随着历史条件的发展而逐步消亡。民族也好，国家也好，都是人类历史一定发展阶段客观历史条件的产物。只要有阶级，就会有国家。资本主义时代民族与前资本主义时代民族产生的历史条件截然不同；同样是资本主义时代，从资本主义统一国内市场中产生的民族与从民族解放斗争中产生的民族也不一样。只要我们还生活在资本主义世界体系中，只要还有民族国家，喜欢也好，不喜欢也好，民族不会消亡，更无法消灭，只能是客观存在。

至于将来，民族是彻底融化在统一的全人类中，还是演变为某种形式的后资本主义的、社会主义的民族，还有待于将来实践的发展。

激活

理想洁癖说的太对了，端个架子不知道要干嘛，完全不考虑实际情况，开口就是“我不爱这个国，这个代表资产阶级利益的国” 完全不会考虑群众的思想觉悟，以及爱国主义和民族主义对未来革命的帮助，就有一种高高在上的感觉。 这是我要的社会主义革命，你们那些混淆了民族主义爱国主义的，我不要而且我得狠狠的批，所以看起来就很无语，你有什么资格洁癖啊，不知道的我以为社会主义已经胜利一大半了。

sxm

激活 发表于 2022-10-13 08:43
理想洁癖说的太对了，端个架子不知道要干嘛，完全不考虑实际情况，开口就是“我不爱这个国，这个代表资产阶 ...

“爱国主义和民族主义对未来革命的帮助”怎么说？

激活

sxm 发表于 2022-10-13 10:11
“爱国主义和民族主义对未来革命的帮助”怎么说？

就跟现在俄罗斯一样，跟欧美开打，他的群众基础就在于爱国主义民族主义，不靠他们来打靠谁？肯定不会依靠以美帝世界体系为首的上层小资们。未来革命必须得打破美帝的世界体系，那么你就必须依靠民族主义和爱国主义的反霸反帝意识，这是我的理解。

sxm

激活 发表于 2022-10-13 12:41
就跟现在俄罗斯一样，跟欧美开打，他的群众基础就在于爱国主义民族主义，不靠他们来打靠谁？肯定不会依靠 ...

那你一定不支持美国人的爱国主义和民族主义了？你并非真的支持爱国主义民族主义，只是因为它反美，你想拉个盟友一起反美。那你又比我想拉香港人反特色高明在哪里呢？仅仅是我觉得中国人民最大敌人是特色，你觉得是美帝罢了。你觉得美帝完了世界体系就完了，资本主义就完了，而我觉得当年美帝支持国民党，中共也是只打蒋舰不打美舰，也没见美国就不让你解放。

激活

sxm 发表于 2022-10-13 13:11
那你一定不支持美国人的爱国主义和民族主义了？你并非真的支持爱国主义民族主义，只是因为它反美，你想拉 ...

我想说格局吧，我感觉你们看低了，特色也是世界体系的一部分，如果这个体系倒了，那么特色倒也只是时间问题，现在出现了导火索，我没理由不支持。我倒是奇怪你们的看法，美帝倒了中特的日子会好过？

我感觉不管我支不支持民族主义和爱国主义，民族主义和爱国主义都是客观存在的，它不会因为某些左派的厌恶而消失，在现阶段你就只能跟它共处，而它又是有着最广泛的阶级基础。

张惟为

对于您自己不理解的事，就不要参与了。

红中网认为俄乌战争的结果对世界局势有如何如何的影响，这个问题我不关心。

但红中网居然将俄罗斯的民族主义动员，歪曲成反帝动员，这是胡说八道。（一开始只有 xin 自己这样说，后来井冈山卫士网友明确为 xin 站台）

而您所谓的“宣传”则是没有人在讨论的东西。

张惟为

对于宣传问题，建议阅读列宁的《怎么办》。
本站经济主义的味道浓厚，只关注经济利益和经济方面的宣传，而忽视政治利益和政治方面的宣传，这恐怕不是列宁主义。