未明子 —— 不可幻想一种资本主义劳动总纪律的崩溃

激活

远航一号 发表于 2022-12-6 10:48
没错

资本主义条件下，工人阶级只能劳动力再生产

我发现在资本主义条件下，社会主义的合作社好像还真比不过啊，或许从积极性上能超越一点，这样能不能让“合作社”在资本主义条件下生存下来？

Drascension

远航一号 发表于 2022-12-6 02:46
你说的“红中的理论如何弥合总体乐观下的细节悲剧性过程也是一个必须要迈过去的坎”，是一个实际问题

在 ...

感谢回复，我大概明白了未明子这个批判的怪异感在哪里了。我感觉更像是一个尺度上的问题，未对于实践的重视其实让他的侧重点在于非常微观的层级，认为最基层的、内含政治性的以经济基础为纽带的阶级实在共同体的建设是能够建构团结无产阶级群众的结构基础。但是这种结构基础在资本主义发展期内的失败是有很大的必然性的，所以我认为如果真的要如其他学院派那样去批判未明子为“改良”（实际上他也不算改良）的一大前提是要提出来他的这种经济基础建构本质上是一种失败导向的、以经济建设为皮、以政治启发为实的实践性宣传工作，如果对于这种结构体抱有能够一蹴而就获得成功的想法那才确实成了改良主义幻想（这我也觉得是“不灵”的根本原因。抛开未现在的相当多的资金来源也来自面向左翼小资产阶级的文化产品卖货的收入这个不稳定因素不说，假如这种经济共同体如果成功复刻，那其量变会让其政治性的内核被几何式放大，很容易造成在资本主义发展期超过了当局忍受的阈值从而诱发了取缔和镇压（改良的长期和大量的践行就会产生革命性），所以就算是最理想的状态未的团队一直保持着先进性指导不考虑任何团队内部的变质问题，那这一遭参与体验的成员收获的也更多是政治训练而不是经济利益，经济共同体本身在现在就不可长期持续。不过这经过种政治训练之后共同体的重建就会快不少和有力有组织有秩序不少）——这是我看到先前对未明子的任何一个批判都很少提及到的，而不用这种形式去评价未明子的实践绝大多数都是非常无力的（比如激流网，那种批判就很扯）。         
当然这种批判（如果算是的话）也等于承认了其共同体建构的一种宣传作用和政治启发性，算是锻炼了参与其中的无产阶级政治素质的提升，这一点也是我认为未明子的立场和实践中很值得肯定的一个点。只不过这样的组织形式能否在当下有很强的可复刻性也是值得商榷的，与之相比红中这种最基础的呼吁确实铺开的速度会是更快。未明子的方案更像是一个早产儿——底色我认为还是正的（经济基础构成的实在阶级共同体迟早要做），但是实际在当下那种程度的可复刻性并不那么的大（因为最基本的生产关系很难彻底扭转，这种实践作为社会主义生产关系预演教导人们对现状进行反思的政治性大于经济性）。不过把握住内核做一些小的实践效仿一二比如以防疫政策开放初期的疫情潮为背景，调查周身邻里社区或者厂房宿舍的实际情况和人员需求，并以此为单位，探寻尝试组织一些小型的互助性质的集体建构我认为也是可以试图尝试的，这种就有点像是学写字先描红的感觉。我总觉得未明子这种实践是有一种出于人道主义色彩的考量想尽可能在程度上缩小一些历史规律的代价的味道在内的，可是确实他这种“建构失败了怎么办”的答案貌似并没有特别足的预案。我可以认为未明子本身的信仰和意志可能是坚定的不至于看不到和把握不住这种必然性，可是他的团队中是否都能够如他那样正确把控这种失败性那就不得而知了（尤其是参与其中的工人阶级，因为“这个工益建构是失败底色的”这句真话可不是对话，要想真正把握这个实践的真实价值其实就有点像把握七千人大会上林彪的那篇讲话的主旨为什么是对的一样是需要有一定的哲学水平和政治素养的）。我看到他4号的动态就感觉他也应该对这些有着意识和思考，这条路有多难走有多容易一招不慎走出反作用恐怕他本人并不可能不自知。

所以我觉得对未的实践中表露出的政治性加以肯定，对其经济性在当下的长久持续表示否定应该是一个比较正确的态度（这恐怕他本人也没法避开这个现实问题，甚至是所有左派在当下都无法避免的矛盾）。说实在的要像他那么办确实需要领导者具有非常高的政治素养和社会实践能力，他能够构建他的实践在当下本身就是他在客观扮演着“天降猛男”的这个角色，这恐怕既是好事，也是坏事罢。

LibertyOrDeath

激活 发表于 2022-12-5 21:32
关于第三条的“劳务资产阶级” 和“专利资产阶级” 是什么意思啊？ 可是实话实说如果到了“劳动秩序崩溃 ...

个人认为应该是，在全国各地工人运动的发展过程中，初期工人方用各种手段来提高议价能力，但是由于议价权掌握在那些中介（应该就是所谓劳务资产阶级）手上。中介可以用这种工人斗争向大资产阶级讨价还价。得来的利益进入自己的腰包，部分分润给无产阶级。他们中的一部分人必然会认为借用工人力量比之前看大资产阶级心情更有利可图，进而伪装成工人的代言人。
可以说应该是有未明子所说的这种工团主义风险的

激活

LibertyOrDeath 发表于 2022-12-6 14:06
个人认为应该是，在全国各地工人运动的发展过程中，初期工人方用各种手段来提高议价能力，但是由于议价权 ...

哦哦哦哦哦，清楚明白了！

Drascension

LibertyOrDeath 发表于 2022-12-6 14:06
个人认为应该是，在全国各地工人运动的发展过程中，初期工人方用各种手段来提高议价能力，但是由于议价权 ...

是的，未说的应该就是这个意思。

远航一号

激活 发表于 2022-12-6 13:11
我发现在资本主义条件下，社会主义的合作社好像还真比不过啊，或许从积极性上能超越一点，这样能不能让“ ...

能生存下来的极少数

你积极性再高，比得过资本主义996？

你和它比996，还要社会主义干什么？

远航一号

LibertyOrDeath 发表于 2022-12-6 14:06
个人认为应该是，在全国各地工人运动的发展过程中，初期工人方用各种手段来提高议价能力，但是由于议价权 ...

恐怕是高估了“中介”的力量

1 不是所有行业都有中介
2 工人斗争力量提高也会影响到中介的存在
3 即使中介暂时占点小便宜，也增加资本家成本；增加到一定程度，资本家自己主动就会想办法绕开中介自己想办法找工人
4 工人斗争力量增强影响的不只是工资，还有劳动时间和强度，对劳动过程的控制

总之，精神上不要束缚自己，总觉得资本家这个也有办法那个也有办法。资产阶级不是神，它是有点力量，但这些力量是依托一定条件存在的。条件变化了，力量也就不存在了。

我们与另外一些小组的区别是，我们不去挖空心思想一些自以为高明的“办法”，也不妄自菲薄，好像资本家无论怎么样都可以占上风，而是努力去了解资产阶级暂时有力量所依赖的条件有哪些，这些条件在未来由于资本主义矛盾的发展必然发生哪些变化，由此来了解阶级力量对比必然发生哪些变化。

上述这些因素最终决定资产阶级、无产阶级整个战争的胜败。

我们平常针对每一次具体斗争想办法、制定策略、总结经验教训，决定的是具体战斗的成败。这当然也很重要。但如果基本的历史趋势决定了我们不可能赢得战争，战斗上再多的小聪明也没用。反之，如果基本的历史趋势决定了资产阶级不可能赢得战争，经过反复试错，反复总结经验教训，无产阶级总能找到胜利的方法，大可不必为工团主义一类事情杞人忧天。

sxm

激活 发表于 2022-12-6 13:11
我发现在资本主义条件下，社会主义的合作社好像还真比不过啊，或许从积极性上能超越一点，这样能不能让“ ...

感觉基督“新教”挺像合作社的，有人出房间有人出食物一起搞个聚会哈哈

远航一号

sxm 发表于 2022-12-6 20:33
感觉基督“新教”挺像合作社的，有人出房间有人出食物一起搞个聚会哈哈 ...

想多了吧

新教兴起适应了早期资本主义发展的需要

而且新教也没有到处“战胜”天主教啊，只是在日耳曼语族的欧洲或欧洲移民国家占优势；拉丁语族国家都是天主教占优势

子草臣刁公人-民

远航一号 发表于 2022-12-5 13:49
我个人的体会，这个“老保”称号好像是泛指一切反对和揭露资产阶级民主政治幻想的主张

所以反港独、反方 ...

你能分清中国主要矛盾的主要方面吗，是小资为基础的自由派吗？还是大资产阶级为基础的习近平当局？显然你们把自由派当做主要的最大的敌人而不是习近平当局。