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楼主: 张惟为

摆脱日丹诺夫主义的方法 —— 追问物质如何决定意识 [复制链接]

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发表于 2023-1-5 00:04:22 |显示全部楼层
张惟为 发表于 2023-1-4 19:26
自己对号入座:http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=25935&extra=page%3D1

另外, ...

你又试图混淆概念。

康德试图解决物质问题的手段是把它“封装”到不可认识的物自体里面,从而以上帝的名义永远搁置。

马列毛主义者解决这个问题的方式是通过三大实践(生产实践,科学实验,阶级斗争)来让自己的认识达到或阶级客观规律。

你的和一部分西马宗派的手段是宣布客观规律都是“符号”,是可以通过幻想“甜咸”来任意扭曲的。

所以说你整天说别人是康德,你自己就是休谟嘛。

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发表于 2023-1-5 00:09:30 |显示全部楼层
本帖最后由 张惟为 于 2023-1-5 00:11 编辑
Drascension 发表于 2023-1-4 21:23
这竟然能吵5页?我怎么感觉到了后面你们都成了“为了驳倒对方而对线”了?不妨各位都再把相互写的(立论性 ...

自己去看吧,这个论坛是不是自嗨式的全方位立体防御,油盐不进,日丹诺夫的机械唯物论还有的洗。。。
这和措辞没关系,而是压根就不动脑子。

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发表于 2023-1-5 00:17:25 |显示全部楼层
张惟为 发表于 2023-1-5 00:09
自己去看吧,这个论坛是不是自嗨式的全方位立体防御,油盐不进,日丹诺夫的机械唯物论还有的洗。。。
这和 ...

还是平复一下心情,不要有情绪。

网友们是动了脑子的,相信你也应该是动了一些脑子的。所以你要继续动脑子,别动肝火,争取早日走出错误认识嘛。

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发表于 2023-1-5 10:23:48 |显示全部楼层
井冈山卫士 发表于 2023-1-4 23:45
所以说你还是陷在了你的小情绪里。

我没有说你是弱智,也没说主观唯心主义是弱智,我是说你的想法在一定 ...

你们和政治盲动主义是一回事,还在那树稻草人靶子。
http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=25911

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发表于 2023-1-5 10:25:21 |显示全部楼层
远航一号 发表于 2023-1-4 23:00
你既不懂马克思主义,也不懂实证主义

实证主义虽然用经验证据来验证假设,但只承认“经验”,不承认人的 ...

你跟我说说,我什么时候否认外部世界的客观性了?
难道我没告诉你,不仅你所谓的物质,还有你所谓的意识当中都具有客观的东西么?难道你看不到么?需不需要看眼科?

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发表于 2023-1-5 14:47:20 |显示全部楼层
君行早 发表于 2023-1-4 21:40
实际上还是两条路线的争论,现阶段能达到的主观能动性到底有多大?将来革命成功的根本原因是因为群众产生 ...

其实就是这么个道理,用更俗一点的话来说实践就是“不仅要靠自我奋斗也要考虑历史进程”。我说实话有点感觉编辑部成员刚开始给张惟为网友扣的帽子确实有偏大的可能(因为他对实践的历史性的阐述分量要远低于对实践的社会反思性的阐述),但如果此种假设成立的话,后来张惟为网友他自己也基本犯了同样一个错误,就是拿“日丹诺夫”“机械唯物论”的帽子扣到了编辑部成员的头上——从这以后基本就是无效讨论,反而把原本很简单的一个问题复杂化了。在我看来只要张惟为网友澄清自己的观点并非“唯实践论”(当然如果他的观点就是“唯实践论”的话那确实是错误的,之前的批判就适用了)、红中编辑部的成员再以此为依据把刚开始的部分批判性措辞软化几分(井冈山卫士网友在48楼的第一段算是个小例子),然后再交流就能找到争论的解决出路了。

这楼可以看作一个对未明子当时的实践及其类似实践的定性问题的后继(不仅这层楼里,张惟为网友的其他几个帖子里也或多或少以未为论据说事,而且这个问题本身的讨论也是未明子事件之后才开始被大量集中论述的),说白了还是讨论一个当下社会实践尺度的是否可持续以及要从哪个方向下手的问题。就我曾经和编辑部成员的交流的情况来看,他们对未的实践可持续性和可行性评价不高(主要来源于这个建构本身的经济建构基础并不稳定,未必可持续),但是并不否认这种实践的积极意义(也就是不否认这种实在共同体建构对于未来形势下利好一部分无产阶级的客观结果以及这种建构中的先进政治意义)——而这种评价的两重性恰好分别就是本帖(以及好几个帖子里面)争论的来源:一方(张)立足于后者(实践的积极意义)说话,想要突显这一部分激发坛内网友对后续实践行动方案的更深层探讨,但是却因为对前者缺乏论述(这是界定左倾盲动与可行的一个度量)而被另一方(编辑部成员和部分红中老王友)进行了批判(而这部分批判本可以被避免,而且如果张的论调并非“唯实践论”则确实是批歪了)。所以我才会说“首先要基于同一个符号系统下讨论”,否则只能徒增无谓的争吵。

我不认为红中是“机械唯物论”的和“日丹诺夫”的,而且我认为只要张惟为网友的立场并非“唯实践论”,那么双方本身就没有不可调和的本质性矛盾,区别只在于对实践可行性的量纲阈值判定不同而已。

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发表于 2023-1-5 14:55:03 |显示全部楼层
本帖最后由 Drascension 于 2023-1-5 14:58 编辑
张惟为 发表于 2023-1-5 00:09
自己去看吧,这个论坛是不是自嗨式的全方位立体防御,油盐不进,日丹诺夫的机械唯物论还有的洗。。。
这和 ...

我认为你开的帖子有很多内容其实并不是错的而是对的,但是那是“不完整的正确的话”。编辑部抓住了你“不完整”的那一部分给你扣了帽子那是编辑部成员的问题(因为这个“不完整”在历史上倒向过盲动,也会让一部分理论功底不深厚的人误读,从而滑向“唯实践论”甚至“唯我论”的误区),但是你之后的行为与之基本上也没有本质差别,回击的时候同样是过重的批判。在那之后基本就是双方无尽的辩护-攻讦了,反而脱离了问题的本质成了较量嘴巴输赢。

我具体的想法看56楼罢。

点评

Hudaye  赞成  发表于 2023-1-5 15:32:52

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发表于 2023-1-5 15:41:50 |显示全部楼层
本帖最后由 张惟为 于 2023-1-5 15:45 编辑
Drascension 发表于 2023-1-5 14:47
其实就是这么个道理,用更俗一点的话来说实践就是“不仅要靠自我奋斗也要考虑历史进程”。我说实话有点感 ...

1、没有 积极实践 vs 保守不实践 的对立,这个对立本身是红中网的歪楼,具体你看君行早的言论,应该是从他开始睁眼说瞎话开始歪楼的。
2、如果只是 积极实践 vs 保守不实践,那么这不构成问题,因为这种对立是抽象的对立,而不是具体问题具体分析。很显然,这种事情必须具体问题具体分析。
3、真正争辩的东西是 物质本体论 vs 实践本体论,这是个理论问题(当然在实践本体论看来,理论和实践是不分家的)。
4、红中网、激流网、阳和平都是机械唯物论,因为他们所理解的物质,就是抽象的自然界。所以他们只是表面上的对立,但实际上却是一回事。这事也不能怪红中、激流、阳本身,也没有人责怪他们本身。这事的源头在于第二国际,第二国际也一定程度上误导了列宁,虽然列宁和第二国际不同,但斯大林对列宁的解读,就是重回了第二国际,也就是日丹诺夫主义。
5、批评日丹诺夫,就是“回到马克思”、“保卫马克思”,因为日丹诺夫版本马克思主义本质上是反马克思的。比如维也纳学派的逻辑实证主义在日丹诺夫版本马克思主义者看来,却是唯物主义的。所以日丹诺夫版本的唯物主义就是前康德的唯物主义,也就是十八世纪法国机械唯物论的复活。
具体你到我主页,找“主题”下面,最近的文章,都是锚定在这个点上的。国内一些学者(吴晓明、俞吾金)的书或论文,也都在反日丹诺夫版马克思主义,这个路子是正确的。他们强调用 “实践-生产关系”本体论代替 物质本体论,因为后者是错的。是第二国际那些人哲学水平不行,光知道马克思是唯物主义,但不知道是啥唯物主义,就直接继承了机械唯物论的物质本体论。
“实践”不能只从“认识论”角度理解,还要从存在主义(生存论)角度来理解,这才是马克思意义上的实践。同时,这个实践不能像萨特的“存在主义的马克思主义”一样跑的太远,认为人是绝对自由和绝对责任的主体,萨特这个是扯淡。但拒绝萨特并不代表马克思的“实践”就不是存在主义意义上的实践,他仍然是有存在主义底色。

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发表于 2023-1-5 15:45:53 |显示全部楼层
Drascension 发表于 2023-1-5 14:47
其实就是这么个道理,用更俗一点的话来说实践就是“不仅要靠自我奋斗也要考虑历史进程”。我说实话有点感 ...

你自己看看他的发言
串个门加好友打招呼发消息       
12#
发表于 2022-6-14 11:00:30 |只看该作者
本帖最后由 张惟为 于 2022-6-14 11:35 编辑


一、针对问题 1,为什么无产阶级没有成为掘墓人?

因为阶级意识没有建立起来。

我们为什么要划分阶级?阶级理论是干什么用的?因为我们认同这样一个逻辑链:经济地位 ——> 世界观 ——> 思想 ——> 行为 ——> (在一定条件下)经济地位。
解释:经济地位会影响人们的世界观,不同经济地位的人看到的世界是不一样的,比如小农作为传统小资产阶级,依靠自我剥削来获得收入,看到的世界就是“越努力越富裕”。这种世界观会影响人的思想,思想会影响行为,在一定条件下,行为又会改变经济地位。比如小农的世界观导致的小农的思想会让小农接受包产到户的政策,有政策推行下来,他们就会欣然接受,而不是抵抗。只有劳动力短缺的家庭才会有意识的反抗,但这种家庭在农村是说不上话,没有话语权的。小农思想的人通过支持包产到户,实现了从农业无产者到传统小资产阶级的身份转变,前提是有政策支持,这是外在的条件。
外在条件也是很重要的,比如一个持有“精神资本家”思想的无产者,并没有足够条件真的成为资产阶级,只能是“精神”上的。

毛选第一篇,为什么要从经济地位上划分阶级?因为未经反思的人的思想就是由上面这条逻辑链塑造的,看到的世界是什么样子,就会产生什么样的思想。但这条逻辑链只是“大概率”下成立,并不能具体到每个人,比如恩格斯身为资产阶级,却参与建立了无产阶级革命的理论。比如身为无产阶级却被资产阶级意识形态洗脑,成为了“精神资本家”之类的。再比如,过去按照家庭成分划分阶级立场只是一种简单粗暴的方式,这免不了要被人诟病。所以这里会分出两个概念:“阶级”和“阶级立场”,前面的逻辑链认为阶级身份如何,阶级立场就会如何,进而通过阶级身份来划分敌我。但这只是“大概率”下成立,“阶级”和“阶级立场”并不是机械性的隼牟结构,完全对应。

为什么划分阶级?
(1)主奴辩证法。主人虽然获得了对奴隶的统治权,但奴隶贴近于生产,在认知能力上要超越主人,主人需要依靠奴隶来获取知识。奴隶能够看到社会变革的一面,也就是说,无产阶级的意识(认知)代表着全人类的希望。
(2)分清敌我,也就是毛选第一篇中讲的。从大概率上,看到哪些人支持变革社会,哪些人要反对变革。但从阶级身份去判断阶级立场,只能是“大概率”下成立,并不是一定成立。

20世纪的革命实践为什么失败了?
这一点众说纷纭,但首先需要明确,外部原因都是次要原因,我们要寻找内在的原因。
在经济地位上,过去实现了生产资料的“公有制”,实现了“计划经济”,但却是以“包办替代”的方式实现的,也就是说,虽然“经济地位”一定程度上改善了,但“经济地位——> 世界观 ——> 思想”的后两个环节脱节了。为什么会脱节?
(1)包办替代不能尽善尽美。只有生产资料所有权改变了,但生产关系并没有被完全改变,按照苏联教科书机械性的说法,生产关系包括:A、生产资料所有制;B、人们在生产中的地位及其相互关系;C、产品分配方式。包办替代只能改变生产资料所有制,其余的只能靠无产阶级自己去改变,先锋队无能为力。
比如电影《焦裕禄》中有一段对话,探讨党大还是人民大。认为党更大的人,并不关心共产党的理念,真正关心的还是官位,也就是党组织中的领导更大。认为人民更大的人,不得不面对一个问题——谁是人民?要解决这个问题,还需要解决一个前置问题,那就是“谁来判断谁是人民?”,最终还是导向官僚主义。这就是包办替代时所面对的尴尬处境,对于建设社会主义,仅仅靠先锋队是无能为力的。
因为生产资料所有权虽然改变了,但并没有彻底改变经济关系,所以人们的世界观和思想也并没有改变,包产到户政策一来,小农思想就跟着回归了,大量的小农就欢呼雀跃,迎接包产到户。这释放了农村劳动力到城市打工,冲击了城市劳动力市场,进而导致城市工人维护社会主义的抗争失败了。
(2)农民作为传统小资产阶级,并不是建设社会主义的中流砥柱。我们知道,在革命的时候,有农村包围城市,但建设社会主义的时候,能够依靠农民么?不能,因为农民总是会幻想:“我有地,不搞社会主义,我反而过得更好”。而工人知道自己别无所依,只能依靠社会主义制度来给自己托底。所以我们要搞农业集体所有制,将农民转化为农业工人。而资本主义复辟的第一招棋就是将农业工人转换回农民,勾引出农村群众的小农思想。
(3)要建立起无产阶级当家做主的社会主义意识,必须要配合民主政治实践,没有实践就不会理解民主。

前半部分,经济地位 ——> 世界观 ——> 思想,这一环节失败了,所以后半部分,思想 ——> 行为 ——> (在一定条件下)经济地位,即指望工人阶级自发维护社会主义制度,是不现实的,因为人们都不知道什么是社会主义,人们并不理解“无产阶级文化大革命”是什么。在F4被抓之后,民间还在敲锣打鼓地庆祝,庆祝什么呢?他们也不知道。

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Rank: 8Rank: 8

发表于 2023-1-5 16:02:49 |显示全部楼层
Drascension 发表于 2023-1-5 14:47
其实就是这么个道理,用更俗一点的话来说实践就是“不仅要靠自我奋斗也要考虑历史进程”。我说实话有点感 ...

张惟为网友是不是“唯实践论”,他不愿意承认,但他贴的论文已经坦白(http://redchinacn.net/forum.php? ... &extra=page%3D1)。

他贴的论文混淆辩证唯物主义、历史唯物主义和实践唯物主义,认为三者是三位一体的,其实质是要在理论上用“实践”去统摄唯物辩证法/辩证唯物主义和历史唯物主义。

这种调和的三位一体,把唯物辩证法限制在“人类”领域,否认唯物辩证法的普适性。现代不少马克思主义的和非马克思主义的自然科学家都已经承认了唯物辩证法在自然领域的适用性。恩格斯在《自然辩证法》中的思想,剔除掉其囿于时代局限的部分术语(如“以太粒子”)后,其基本思路与系统思维和复杂科学有很多共通处。从阿尔都塞的角度来说,唯物辩证法只是马克思主义者在哲学领域中的立场,而并非马克思主义哲学,更遑论实践唯物主义了。

另外,倒是张惟为网友一直在给别人扣“日丹诺夫主义”、“机械唯物论”和“前康德思想”的帽子。

点评

张惟为  “扣帽子”好像是个贬义词,好像等同于骂人,我这不是在骂人,而是给你们一个定位,是中性的,不含贬义。  发表于 2023-1-5 16:22:03
张惟为  还说你不是前康德,你这段话就是前康德,因为不懂康德,所以你不知道前康德是啥意思。  发表于 2023-1-5 16:19:28

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