红色中国网

 找回密码
 立即注册
搜索
楼主: Grieg

希望能与同志们讨论消费与生产力的关系 [复制链接]

Rank: 6Rank: 6

发表于 2023-1-31 02:33:14 |显示全部楼层
Grieg 发表于 2023-1-31 02:26
你好,我明白你的意思了。
有鉴于“资本主义生产竭力追求的只是攫取尽可能多的剩余劳动”,劳动者的工资 ...

事实上,就统计数字来说,工人阶级的消费占总产出的比重是几百年都长期固定的,即百分之40到百分之60。资本家固然希望尽可能的攫取更多的剩余价值,但是至少就历史来看他们是没有做到的,这个背后也有一整套机制。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2023-1-31 18:58:46 |显示全部楼层
980135117 发表于 2023-1-31 01:34
然后,资本主义的经济危机的发生,本质上是”无政府状态“,说明如下:

假如说,某个商品的需求和供给有一 ...

我们接着说
你似乎想要分别站在劳动力和资金的角度来描述资本主义条件下经济发展的各个阶段,但是分析的似乎不够全面。比如你说:“最后的结果就是产业后备军耗竭,劳动力成本开始飙升,经济周期进入泡沫或者说高涨阶段。资本家的利润大幅度缩减,而由于意外而陷入破产的可能性也增加了,于是资本就开始闲置起来,投资减少,经济活动减少,这就是崩溃阶段”。难道能够简单的依据劳动成本的提升就断言经济周期进入泡沫的阶段了吗?我理解为你说的应当是指经济过热,如果是的话,我们接着向下看。
经济过热会导致利润大幅缩减吗?经济过热通常引起需求拉动的通胀,商品的价格要上涨,却要使利润大幅缩减,进而使经济进入“崩溃”。我们来推演一下,价格上涨,劳动力成本上涨,却要使利润大幅缩减,我可不可以理解为劳动力的上涨远远超过了价格的上涨,企业难道会进行这样的扩张吗,如果真有这样的扩张的话,那我们工人阶级是非常欢迎的。这样的问题,还有很多,实在不便于一一指出,见谅。
但即使是这样,你也是承认“于是资本就开始闲置起来,投资减少,经济活动减少,这就是崩溃阶段”的。那么我请问你资本闲置、投资减少、经济活动减少,这时GDP是增加了还是减少了?劳动生产率是增加了还是减少了?生产力是增加了还是减少了?
接下来我们看看资产阶级政府究竟需不需要通过无限举债的方法维持旧有生产关系
你似乎认为在经济的过热阶段政府会有一些的留存的剩余价值,以供在以后期间去承认那些超出社会消费能力范围的商品,而不造成赤字。如果一切都是静止的,恒定不变的,这也许可以。但事实上如果超出社会消费能力范围的商品的价值得到实现了,那么生产的扩张就会继续。从而资产阶级政府承认这些过剩商品的代价必定超出其前期留存,由此可见资产阶级政府为了维持生产力不降低,进而维持旧有的生产关系,就必定需要举债。
第二点,你似乎认为“如果没有通货膨胀的问题,政府可以无限制印钱”(MMT的鼓吹者们也是这么说的)。但你扪心自问一下,经济衰退期间真的就没有通胀吗?现代社会经济危机常常与债务危机相伴而生,而债务危机又必然导致以商行为中介的大量债权债务关系的消亡,这必然导致大量信用货币的灭失。此时群众的的确确是没什么消费能力了,但这真的没有通胀了吗?我认为不是的,那些大资金并不会被全部消灭,他们会瞄准那些底层的、刚性的物资开火。最近的例子,前年恒大暴雷后(炒楼不赚钱)的煤荒电荒哪里来的?港口真的没有煤吗?发改委进驻大商所了,当期合约价格下来了吗,现货价格下来了吗?成员单位有没有囤货?
至于最后一段,汇率真的无关紧要吗?我们的种子是外面来的,我们的大豆是外面来的,我们的石油是外面来的。更不必将如果存在长期的贬值预期,外资就要流出,人民币计价的资产价格保不住,商行的准备金也得拉崩。至于你从产业入手分析日本的危机,我认为这在长期是可行的。但短期(一个经济危机期间),还是由金融入手时效性更强一些
总而言之,这段对我帮助有限,但还是很感谢你的帮助

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2023-1-31 19:17:58 |显示全部楼层
980135117 发表于 2023-1-31 01:34
然后,资本主义的经济危机的发生,本质上是”无政府状态“,说明如下:

假如说,某个商品的需求和供给有一 ...

我可能重点的地方没有做标注,导致你没能明白我的意思
没关系,我们再来简单说一说
就像我在开头提到的,我完全认同由生产力和剩余价值入手的分析方法。但在资本主义条件下,市场对于剩余价值的影响是无足轻重的吗?
我认为不是的,正如我在上文提到的“这种条件下,无论是资本家还是资产阶级政府所占有的是我们的劳动所创造和转移的,并且在社会交换中得到社会承认(交换)的价值”。
举个简单的例子,资产阶级政府在征收流转税的时候难道会直接征收固定比例的商品吗?
如果不会的话,那是不是可以认为,市场通过对于价值实现的重大影响事实上对剩余价值也施加了重大影响?

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2023-1-31 20:13:55 |显示全部楼层
远航一号 发表于 2023-1-31 01:41
谢谢两位的讨论

先简单说一下

对的,本站的观点是中国债务规模不会很快到达上限,我把这个观点极端化了,不好意思。
关于第一篇论述债务和消费的文章我还没有读,但我很快会读
第二篇所提及的模型认为资产阶级政府的消费是给定的。这样的话,对于分析这个问题,该模型可能不大适用。
3.a 对的,原则上政府的确有可能“在平衡财政的情况下也可以通过增加支出来增加总需求”,但我想这个原则中的世界已经与当前的现实世界不一样了。根据我由本站所了解的,在目前剩余价值相对不足的情况下,劳动收入份额不会大幅下行,而资本家所占有的剩余价值在扣除固定资产折旧和资本积累后,其消费已经被严重挤压,如果要“增加”政府消费,恐怕就只能“减少”政府消费了
b 美联储和日本央行都在直接购入国债(我常常看到这种新闻),只有中国受限于银行法,常常使用你说的这种形式。但这好像和本文没啥关系

另:这个问题还请您仔细解答下,尤其是针对二三段的内容,具体一些 【“这种条件下,无论是资本家还是资产阶级政府所占有的是我们的劳动所创造和转移的,并且在社会交换中得到社会承认(交换)的价值”,我觉得这句话最关键】,否则我有时读着读着总是不由自主的联想到唯生产力论。确实很困扰



使用道具 举报

Rank: 6Rank: 6

发表于 2023-1-31 22:29:01 |显示全部楼层
本帖最后由 980135117 于 2023-1-31 22:32 编辑
Grieg 发表于 2023-1-31 18:58
我们接着说
你似乎想要分别站在劳动力和资金的角度来描述资本主义条件下经济发展的各个阶段,但是分析的 ...

“价格上涨,劳动力成本上涨,却要使利润大幅缩减,我可不可以理解为劳动力的上涨远远超过了价格的上涨,企业难道会进行这样的扩张吗”
所以说这叫做生产的无政府状态。如果全世界只有一个资本家,那当然不会这样扩张,但是全世界有很多很多的资本家,你不扩张别人也会扩张。加总起来就是劳动力收入占比增加利润缩减。
还记得最开始我的例子吗?如果某种商品有100的供给缺口,资本家一定不会刚好增加100的供给,而是大家都拼命扩张,供给增加1000甚至2000。对于劳动力市场这是一样的,还有100失业人口,能获得正常利润率,资本就会活跃起来,最后增加了1000个就业岗位。

“在经济的过热阶段政府会有一些的留存的剩余价值,以供在以后期间去承认那些超出社会消费能力范围的商品”,但是“如果超出社会消费能力范围的商品的价值得到实现了,那么生产的扩张就会继续”。你意思不外乎是说,需求小于生产是长期性的,或者说需求是一定的,生产却会在刺激下不断扩张。然而从长期来看,资本主义并不存在所谓生产大于需求的问题,需求在跟着生产一起扩张,而只有资本家的投资需求的周期性波动带来的不稳定的问题。因此你的论述前提就不成立。

经济衰退期间有没有通胀看情况。如果是经济周期里面的衰退阶段,那当然是没有通胀而是通缩的。以通胀为特点的经济衰退是非周期因素。上世纪70年代西方的滞胀就是两方面:1,由于石油危机关键资源价格飙升,2,由于劳动力被工会组织,同时垄断资本占主导地位,造成工资和物价通胀的螺旋(一般情况下,最开始物价上升百分之10,工资上升就是比如说百分之8,然后物价继续上升百分之6.4。但是在螺旋的情况下,这个比例会比0.8高得多)

你最后提到资金不会被全部消灭,而是去投机商品。这个确实是有可能的,但是也可以被引导去投机其他的东西,而这些东西比投机商品是要更赚钱或者风险更低的。当然确实,政府如果不监管,那你提到的投机商品问题是很有可能发生的。

汇率这个,我提到的是在经济处于萧条期的时候,应该贬值来增加出口减少进口。这确实会导致一些必须进口的商品涨价,不过不会形成“长期贬值预期”,因为这就是一个周期性危机的,短期的调节。


使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2023-2-4 20:33:00 |显示全部楼层
980135117 发表于 2023-1-31 22:29
“价格上涨,劳动力成本上涨,却要使利润大幅缩减,我可不可以理解为劳动力的上涨远远超过了价格的上涨, ...

“从长期来看,资本主义并不存在所谓生产大于需求的问题。”请问这一点是怎么看出来的?从对过去几十年的考察吗?看起来历史确实倾向于支持你的说法,可是理论上的困惑还是没解决。。。从工人所得不足以买下自己的产品来看,如果资本家总是把剩余价值全拿来投资确实可以成为“对资本品的需求”从而使生产等与需求。可是如何保证资本家总是把剩余价值全拿来投资呢?追加投资是为了以更高的效率生产更大规模的产品,如果现在产品已经显得过剩了他还会追加投资吗?一旦他不追加投资了,危机不就爆发了吗?

使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2023-2-4 20:40:05 |显示全部楼层
西红柿收割机 发表于 2023-1-31 01:40
说说我的理解。

张三借钱给王五,王五许诺一个月后连本带利还给张三,王五靠着这笔钱扩大了自己的投资,获 ...

你好像默认工人斗争会使工资占比越来越高?可是资本没利润了可以降低生产、减少雇人啊。马克思也说的是随着资本构成提高,工人会变得相对贫穷呀。即使工人工资真变高了,如何避免他们生育更多后代、给后代提供更好教育,下一代形成内卷把好处吐回来呢?

使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2023-2-4 20:52:08 |显示全部楼层
980135117 发表于 2023-1-31 02:33
事实上,就统计数字来说,工人阶级的消费占总产出的比重是几百年都长期固定的,即百分之40到百分之60。资 ...

“资本家固然希望尽可能的攫取更多的剩余价值,但是至少就历史来看他们是没有做到的,这个背后也有一整套机制。”我也有这种感觉,他们好像已经不再是原教旨资本主义了。税收再分配和反垄断简直弄死了资本主义的灵魂:就像在线大鱼吃小鱼游戏,每个人都想把自己吃到最大,却发现每当大到一定程度时就会强制退回上个保存点,那还努力竞争干啥?

使用道具 举报

Rank: 6Rank: 6

发表于 2023-2-5 02:02:29 |显示全部楼层
本帖最后由 980135117 于 2023-2-5 02:02 编辑
sxm 发表于 2023-2-4 20:33
“从长期来看,资本主义并不存在所谓生产大于需求的问题。”请问这一点是怎么看出来的?从对过去几十年的 ...

理论上很好解决的啊,就是资本论第二卷的扩大再生产的图示。

资本家为什么会把所有剩余价值都拿出来投资,这是因为由于竞争的威胁,资本必须尽可能增加自己的市场份额、自己的规模。所以说在正常的时刻(也就是说,价格处于长期平均水平,一般对应经济周期里面的复苏前期和萧条后期),资本家不仅仅会把所有的剩余价值都拿出来投资,而且还会借款、通过金融手段来获得更多的资金来投资

当然过分的借款会让投资需求和消费需求的比例,和资本品生产以及消费品生产的比例不匹配,结果形成我上面说的第二种经济危机。所以说,其实经济危机不是生产超过需求——这只是表现,经济危机的原因反而是需求超过生产。

最后,“尽可能攫取更多的剩余价值......历史上来看这是没做到的”。这是因为失业率低会增加工资,失业率高会降低工资。而剩余价值率直接对应资本家的平均利润率,如果跌到零以下(甚至不需要到零,而是只要利润够低但是风险太高),那么资本家就会撤回投资,减少生产,增加失业率。长期的均衡必然是这样的工资:它对应的剩余价值率和利润率,必须确保这样的长期资本积累速度,以至于长期失业率是不变的。

假设资本存量是劳动力的三倍,那么剩余价值率是百分之50的时候,就能确保百分之16的资本回报率。如果回报率更高/剩余价值率更高,那么资本积累就会加速然后耗尽产业后备军,造成工资上涨,反之亦然。这就是为什么工人的工资始终相当于总产值的一个特定的比例,大概百分之40到60。

当然,这是资本主义的一般的情况,实际上会有一些差别。比如说中国的国家机器更加反劳工,那么中国的劳动者占据的份额就会低很多。此外,政府可能会反向的干涉经济,比如说用休克疗法长期阻碍资本积累,这样失业率会高到一个离谱的地步,非海湾阿拉伯国家就是如此。高度的垄断也会改变这个逻辑,例如说(假设把历史上是社会主义国家看作国家资本主义),由于只有国家一个雇主,所以说工资不是刚好是总产值的一半,而是一直维持不变并且远远低于百分之50,而积累率逐渐提高。

使用道具 举报

Rank: 8Rank: 8

发表于 2023-2-5 11:14:02 |显示全部楼层
980135117 发表于 2023-2-5 02:02
理论上很好解决的啊,就是资本论第二卷的扩大再生产的图示。

资本家为什么会把所有剩余价值都拿出来投资 ...

“这就是为什么工人的工资始终相当于总产值的一个特定的比例,大概百分之40到60。”
可是工人工资不是应该约等于劳动力再生产成本吗?如果不考虑科技发展对劳动者素质要求的提高,那么不同时期劳动力再生产成本应该不会差很多啊。当然事实上今天劳动者显然吃得比过去好了。为何劳动者没有被压制在仅仅能吃饱的程度呢?

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

Archiver|红色中国网

GMT+8, 2024-3-29 07:35 , Processed in 0.034960 second(s), 8 queries .

E_mail: redchinacn@gmail.com

2010-2011http://redchinacn.net

回顶部