|
2013年2月14日香港《明报》助理采访主任李泉在家中采访我。 李：对于中国改革困难重重，有很多人说十八大解决不了问题，只是作秀，对此您怎么看？ 胡：首先，如果说十八大是作秀就不对了。因为从习近平总书记个人成长历史来看，对于很多问题应该是作过深刻反思的，所以我确信他的内心是一定要改革的。但是改革如何来走，如何来冲破利益集团所设置的阻力和困难，就不是我们说一句话说今天改就能改的了，它已经形成了巨大的利益集团。我就说一句话，要改革就不可能做到让方方面面、各个阶层的人都满意。中国最早的改革是商秧在秦国的改革，他的改革内容非常多，给我印象最深的是平民参加军队可以军功获得爵位，加入贵族行列，而原来的贵族没有取得军功，那么爵位就会递减。也就是说极大的剥夺贵族的即得利益，而这种作法却极大提高了普通士兵杀敌的积极性，使秦国的军力异常强大，有虎狼之师一说。甘蔗没有两头甜，要使秦国强大就必然要得罪秦国的利益集团。所以当商秧的后台秦孝公去世之后，商秧就被利益集团五马分尸了，很残酷。 我们七十年代末实行家庭联产承包责任制，结果让那些基层干部没有了权利。也就是说砸了当时公社、大队、生产队这些干部的铁饭碗，所有人都要劳动，这些干部不劳动就没有收入。这就把当时那些利益集团的利益给打翻了，把他们的利益分给了老百姓，大大激发了农民的生产积极性。原来的分配机制不合理，农民干活是出工不出力，因为干一年活不但分不到钱，还要倒贴，这也造成了生产率低下。我们的改革是要把这些利益集团利益打破后，把利益转换给多数人，让多数人受益，这就是改革的目的。 李：您认为现在的利益集团是指哪些人呢？ 胡：这就不用我多说了，因为大家都知道，披露了很多了。比如说占了二十几套房子的人，往国外转移财产的人，这些都是利益集团。再比如说薄熙来，查他就有百十来亿，他就是利益集团啊，还有李春城，这些都是典型的。 李：现在您怎么看毛泽东这个人？ 胡：这点在1982年中共中央通过的若干历史问题决议中就已经说的很清楚。决议中说，文化大革命是我们中华民族的一场灾难。连毛泽东自己都说，我这一生就干了两件事，一是为中国赶跑了帝国主义，取得了民族独立。一是在中国发动了文化大革命，制造了灾难。 李：最近《南方周末》被查封了，现在还有人举着毛泽东像在《南方周末》报社门口示威，对这事您怎么看？是否在这些人心目中毛泽东还是代表了某些群体的领袖呢？ 胡：这点我不知道，不能妄下结论。 李：您怎么看在十八大之后，《炎黄春秋》网站被注销，《南方周末》报社被查封这种事件呢？ 胡：这整个事件的详细情况还是要去问掌管注销和查封的部门。我只觉得，我们国家宪法里有言论、出版的自由，如果相关部门没有理由就给注销、查封了，这是违法的。如果有理由就要讲出来，如果不讲，那就说明我们国家的法制说的跟做的有很大的差距。 李：现在面对王歧山很强的反腐手段，是否说明十八大后反腐工作要更上一层楼呢？ 胡：我只能说，我们现在通过各种媒体已经揭露出来很多有问题的官员，比如薄熙来、李春城，我没别的信息来源，都从网上知道这些人，咱们党的报纸也不登这些。我从网上看到李春城本来就是带病提拔的，本来就是买官卖官上来的，薄熙来在提拨时也有很多人实名举报。但是为什么有这么多人的举报他们还是能提拔到如此高位呢？究竟是谁提拔的？他们跟提拨的人有什么关系呢？这就没有人说了。我对王歧山不是很了解，我只是看做事，如果能够把李春城、薄熙来这样的人，这样的案子一追到底，就象温总讲那样要能经得起法律的考验，能经得起历史的考验。如果是能够把所有牵扯到的人都公知于天下，那这王歧山就是好样的，要做不到这点就要打点折扣了。我不听你是怎么表态的，我要看你是怎么做的，听其言更重要的是观其行。 李：有媒体统计过在十八大后那段时间，有许多政府官员出事落马了，是否显示了中央整治贪腐的决心？ 胡：这些我们过去知道的多少年的情况了，但是我们就是不查也不说，因为已经是个利益集团了。别的案子我也不知道，我只知道薄熙来、李春城案件。当时薄熙来案件刚查出来时，我们党中央里有人就说，这是个孤立的案件，这只是薄熙来自己的案子，跟其他人都没关系。我觉得说这个话的人，首先一定跟薄熙来有关系，否则为什么还没查他就会说跟其他人没关系。能够讲这话的人，一定位高权重，一定跟薄熙来有关系。比如你我跟薄熙来没关系，自然就不会说他的案子跟其他人没关系。而讲薄熙来案件跟其他人没关系这话的人，一定是要隐瞒某些东西。这些人要不揭露出来，我觉得反腐工作还是雷声大雨点小。 | 
发表于 2013-3-2 06:17:59
分享
收藏
