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与君共勉,一些争论的分享与请教 [复制链接]

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发表于 2023-3-1 14:42:07 |显示全部楼层
  各位同志,今天跟他人争论一些现状以及历史的问题,里面一些是老生常谈的问题了,给大家分享与请教大家一下。 首先是对当政习的一些看法,他觉得习这种集权独裁者,未来可能会使中国越来越差,甚至出现暴乱,想run到国外,还举例家中商人的例子,这个我没啥争论的。主要是他对习的看法,认为他是极左,是斯大林模式与毛泽东模式的延续,会毁掉中国。然后和毛泽东一样,我跟他展开了激烈的争论。
实际上,从跟他的争论中,已经清楚了他是偏向于自由派,虽然自己说自己中立。跟这种人争论是很麻烦的,一方面他会拿一堆假数据,另一方面他还喜欢用他一贯的认知来叙事。
首先是关于文革的,他认为是毛泽东架空了政府,是独裁者,是极左的危害,大大危害了群众,我跟他争论了很久,关于左派右派的造成危害不能一概而论,也不能全是毛的错,包括武斗也是右派先搞出来的,而且是政府先架空了毛,毛的权利并不是无所不能,恰恰相反,是被政府架空了才能靠反动群众。
之后是关于毛的争论,他说毛跟习一样,是妄图党凌驾于一切,包括人民代表大会的,在毛在世时期,人民代表大会就是摆设,毛是终身主席,等等。另一方面,毛在最初是反对人民代表大会和宪法的,虽然周和国务院提出,但毛说这样做不好事(这是他的原话),后来是去过苏联才改变,我不清楚相关信息,希望各位解释一下。
其次是关于大跃进赶英超美的,我的意思是,大跃进时期毛已经退居二线,放手让刘邓去干,至于赶英超美也不是毛的本意,虽然说毛在之后承认了自己的错误,但是真有人全把错误归在毛头上,就是呵呵了。但是他反驳的是,当时毛还是权利最高者,任何中央的决议还是要经他手才能通过,毛难辞其咎,然后就是,毛不懂基层不懂粮食知识,至少在粮食产量超正常十倍之后,才有所意识,我也对此一一反驳,比如毛是反大跃进的,他自己去基层农民调研,怎么不可能不知道正常粮食产量。然后这个他又反驳说,当时一些基层开始反大跃进,甚至中央的都反大跃进,但是被毛以反革命的打倒了(我觉得他有点过于离谱了,死命黑),然后大家畏惧于他的权威,才不敢反对。我寻思本来大跃进也不是毛搞的,毛为什么要过命支持,而且本来就是中央搞的政令,上传下达,难道中央大多数人反对,会不停止。然后他又说,当时周和国务院的一些人向毛提出反大跃进的意见,但被毛拒绝了(我有时候觉得周挺。。。什么好事都有他,左派右派都把他当好人,什么书都把他当大善人),这里具体的各位可以说说。
还有就是关于大饥荒和粮食钢铁产量的问题。这是最逆天的,首先便是他说大饥荒时候,毛还向世界输出革命援助粮食和武器,我不说话,就说然后呢,然后他说挺无语的,我说我也挺无语的(无语怎么还有这么多人被洗脑)
这个大家可以给点信息。还有就是最逆天的来了,大跃进三年超额死亡三千万,然后还能说什么客观事实啊,什么根据各地县志记载啊,什么中央自己爆出来也是两千万啊,还是美化的,实际上更多,我回答怎么不是两个亿(过于逆天不予反驳),然后反正就是各种引经据典想说明这是真的,我反正就是一句话,编的人都不信,居然还有人真信了,他还说什么河南什么阳大饥荒,最出名的饥荒事件啊,一个城市死了几百万啊,我说,一个没听说的城市都能死几百万,那全国看来真要死两个亿了。总之到这里,就没什么好争论他的了。
最后还有就是他之确实很右,他觉得邓和赵紫阳是右,习是左,华国锋是极左,连胡锦涛这个甩手掌柜,他都觉得是左,觉得他当政时期没有实行一些更右更西方资本主义的一些政策,未来习会像毛一样大搞集权,大搞限制自由大搞动乱。我虽然反驳了一些但是对于一些不清楚的事情,不清楚的数据很难反驳个所以然来,比如大跃进后期钢铁粮食产量减少一半啊,什么毛提出赶英超美啊,什么毛又要钢铁产量翻几番啊,希望请教大家一下。

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发表于 2023-3-1 15:19:14 |显示全部楼层
他历史是在YouTube和推特上学的吧,说的跟外网上那些人大差不差。

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发表于 2023-3-1 16:49:02 |显示全部楼层
kzkl 发表于 2023-3-1 15:19
他历史是在YouTube和推特上学的吧,说的跟外网上那些人大差不差。

那有没有什么反驳和对其信息的质疑

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发表于 2023-3-1 16:52:36 |显示全部楼层
共勉是共同勉励的意思,我在你的文章中没看到这个意思啊,是不是用错了?
双方各执己见,都找证据试图说服对方,这是绝好的实践批判性思考的机会啊。你应该努力掌握批判性思考的方法,即:通过找到充分证据来说服对手,或在发现对手的证据更多更好时转变自己的想法。而不是谁说的合我口味我就信谁,对方是“公知味”所以就是错的,另一个人是“左味”所以你就信他说的。历史问题我不熟,现场查了一下饿死三千万:https://baike.baidu.com/item/195 ... %E5%8F%B3%E3%80%82-,%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%AE%98%E6%96%B9%E7%94%9F%E6%AD%BB%E7%BB%9F%E8%AE%A1%E6%95%B0%E6%8D%AE,-%EF%BC%88%E5%8D%95%E4%BD%8D%EF%BC%9A%E4%B8%87%EF%BC%89
其中1959-1961年死亡人数比前后年份多了1500万。这里没有交代数据来源,继续查:https://zh.wikipedia.org/zh-hans ... 5%8F%A3#cite_ref-58
其中有历年人口总数和自然变动情况表格,相关年份求和,数字与上一材料一致。这个材料给了数据来源:1981年及以前数据为户籍统计数,搜“中国人民共和国人口统计资料汇编1949—1985”得http://webcache.googleuserconten ... strip=1&vwsrc=0 这玩意需要付费我就没再看了,应该没问题了。至此得到结论:三年确实超额死亡1500万。那么三千万是哪来的呢?回头看第一个材料,“这样的经常性人口统计,以户口登记为基础,有一个根本缺陷,就是当一个孩子出生后,假如他还没有登记户口就死去,那么,这个孩子的出生和死亡,通常就很难计入官方的生死统计中。除此以外,由于大跃进时期对人口统计特别是死亡统计的政治干扰,人口生死统计与人口总数出现了严重的不一致。一些人口专家相信,中国官方统计的死亡人口,低于实际的死亡人数。
为了研究实际死亡人数,专家们利用了中国政府发布的其他调查数据。。。。。。”也算说得过去,这个表格中59-61年人口减少了1300万,可是这三年出生人口多于死亡人口,自相矛盾,把这些加上就有三千万了。如果你不认同这样加,那也至少是多死了一千五百万,中国政府总不会把自己往差的说。
另有左派学者反驳饿死三千万,http://www.kunlunce.com/klzt/fan ... 9-10-08/137168.html 其中指责1:《墓碑》一书有很多错误,这我不关心,咱的数据来源是中国人民共和国人口统计资料汇编,不是墓碑;指责2、3:把超额死亡全说成饿死。这里双方都有道理,新冠死亡数不是也有人要求按超额死亡算吗,按超额死亡算得到的死亡数字会比现有数字大很多。

点评

君行早  “共勉”我觉得不是说这篇文章,而是和这里的网友共同勉励、一起进步  发表于 2023-3-1 19:41:51

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发表于 2023-3-1 17:17:39 |显示全部楼层
本帖最后由 指鹿为马 于 2023-3-1 17:23 编辑

杨松林写了一本书叫<总要有人说出真相(关于"饿死三千万")>

根据他的计算,大饥荒期间死亡人数在350万-400万之间

《总要有人说出真相 ——关于“饿死三千万”》作者自序

没看过此书,贴出来供你参考.

另外在本网搜索"三年困难时期"有大量帖子驳斥大饥荒饿死三千万的谎言.

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发表于 2023-3-1 19:39:52 |显示全部楼层

若你能拿出铁证反驳阴谋,那人自然无话可说;

若你一时拿不出铁证,或者不能证明他的资料是假的,那就不要跟他纠结证据。可以用苏格拉底式提问,顺着他的假设让他往下讲,让他在不断推导中发现自己观点的矛盾之处。例如,你可以反问说毛独裁,为何不干掉周?毛跟周是不是一伙的?毛独裁了还何必发动文革?为何文革最后打倒了四人帮?打倒四人帮的人是独裁还是非独裁?四人帮跟毛是不是一伙的?四人帮跟周是不是一伙的?为何外国人很敬佩毛?
这一圈问下来,或许他能编出一套故事,试图圆回来。但这种当场脑补、没有根据、生搬硬套的故事,必然有很多地方是站不住脚的。

如果他意识不到自己观点的矛盾之处,或者你们在这个过程中绕得太深,你也可以干脆忽略问题本身。对于别人,他爱怎么评价怎么评价。但对于他自己,至少他也觉得独裁不好,也希望国家不完蛋。如果还能跟我们多达成一些共识,那对革命也还算能有帮助。
你可以引导他,不是要他认同、或者向他灌输什么,而是要在能达成一致的话题上跟他讨论,不动声色地给他一个思路,或许能给他种下种子。你就问,国内那么多人事不关己,独裁如何能受到阻碍?独裁有啥不好、民主有啥好?既然民主好,他润了以后会不会参政议政?面对资本家的独裁,怎么反抗?他润之前会为民主做什么贡献?什么贡献都不做,跟咸鱼有什么区别?

当然,前提是你们双方都愿意继续交流
这里是御坂社——我们通过御坂网络将成员们联结起来,共同对抗失控的力量和学园都市的黑暗

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发表于 2023-3-1 22:27:54 |显示全部楼层
同志的很多问题我也想知道,不是说要认同哪种真相,肯定是反动份子参与掩盖革命斗争史实的,不是很容易获得具体的这类信息,而且我很好奇,有没有年轻时经历过文革时期的至今仍是左派的老人?不然很多消息都是逃出国的人说的?

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发表于 2023-3-1 22:34:24 |显示全部楼层
习首先肯定不是左,不了解民生的人才会说他左。

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发表于 2023-3-1 22:37:35 |显示全部楼层
而且我想大概了解下西马,有同志指路吗?

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发表于 2023-3-1 23:02:52 |显示全部楼层

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