与君共勉，一些争论的分享与请教

世川王宇

  各位同志，今天跟他人争论一些现状以及历史的问题，里面一些是老生常谈的问题了，给大家分享与请教大家一下。 首先是对当政习的一些看法，他觉得习这种集权独裁者，未来可能会使中国越来越差，甚至出现暴乱，想run到国外，还举例家中商人的例子，这个我没啥争论的。主要是他对习的看法，认为他是极左，是斯大林模式与毛泽东模式的延续，会毁掉中国。然后和毛泽东一样，我跟他展开了激烈的争论。
实际上，从跟他的争论中，已经清楚了他是偏向于自由派，虽然自己说自己中立。跟这种人争论是很麻烦的，一方面他会拿一堆假数据，另一方面他还喜欢用他一贯的认知来叙事。
首先是关于文革的，他认为是毛泽东架空了政府，是独裁者，是极左的危害，大大危害了群众，我跟他争论了很久，关于左派右派的造成危害不能一概而论，也不能全是毛的错，包括武斗也是右派先搞出来的，而且是政府先架空了毛，毛的权利并不是无所不能，恰恰相反，是被政府架空了才能靠反动群众。
之后是关于毛的争论，他说毛跟习一样，是妄图党凌驾于一切，包括人民代表大会的，在毛在世时期，人民代表大会就是摆设，毛是终身主席，等等。另一方面，毛在最初是反对人民代表大会和宪法的，虽然周和国务院提出，但毛说这样做不好事（这是他的原话），后来是去过苏联才改变，我不清楚相关信息，希望各位解释一下。
其次是关于大跃进赶英超美的，我的意思是，大跃进时期毛已经退居二线，放手让刘邓去干，至于赶英超美也不是毛的本意，虽然说毛在之后承认了自己的错误，但是真有人全把错误归在毛头上，就是呵呵了。但是他反驳的是，当时毛还是权利最高者，任何中央的决议还是要经他手才能通过，毛难辞其咎，然后就是，毛不懂基层不懂粮食知识，至少在粮食产量超正常十倍之后，才有所意识，我也对此一一反驳，比如毛是反大跃进的，他自己去基层农民调研，怎么不可能不知道正常粮食产量。然后这个他又反驳说，当时一些基层开始反大跃进，甚至中央的都反大跃进，但是被毛以反革命的打倒了（我觉得他有点过于离谱了，死命黑），然后大家畏惧于他的权威，才不敢反对。我寻思本来大跃进也不是毛搞的，毛为什么要过命支持，而且本来就是中央搞的政令，上传下达，难道中央大多数人反对，会不停止。然后他又说，当时周和国务院的一些人向毛提出反大跃进的意见，但被毛拒绝了（我有时候觉得周挺。。。什么好事都有他，左派右派都把他当好人，什么书都把他当大善人），这里具体的各位可以说说。
还有就是关于大饥荒和粮食钢铁产量的问题。这是最逆天的，首先便是他说大饥荒时候，毛还向世界输出革命援助粮食和武器，我不说话，就说然后呢，然后他说挺无语的，我说我也挺无语的（无语怎么还有这么多人被洗脑）
这个大家可以给点信息。还有就是最逆天的来了，大跃进三年超额死亡三千万，然后还能说什么客观事实啊，什么根据各地县志记载啊，什么中央自己爆出来也是两千万啊，还是美化的，实际上更多，我回答怎么不是两个亿（过于逆天不予反驳），然后反正就是各种引经据典想说明这是真的，我反正就是一句话，编的人都不信，居然还有人真信了，他还说什么河南什么阳大饥荒，最出名的饥荒事件啊，一个城市死了几百万啊，我说，一个没听说的城市都能死几百万，那全国看来真要死两个亿了。总之到这里，就没什么好争论他的了。
最后还有就是他之确实很右，他觉得邓和赵紫阳是右，习是左，华国锋是极左，连胡锦涛这个甩手掌柜，他都觉得是左，觉得他当政时期没有实行一些更右更西方资本主义的一些政策，未来习会像毛一样大搞集权，大搞限制自由大搞动乱。我虽然反驳了一些但是对于一些不清楚的事情，不清楚的数据很难反驳个所以然来，比如大跃进后期钢铁粮食产量减少一半啊，什么毛提出赶英超美啊，什么毛又要钢铁产量翻几番啊，希望请教大家一下。

kzkl

他历史是在YouTube和推特上学的吧，说的跟外网上那些人大差不差。

世川王宇

kzkl 发表于 2023-3-1 15:19
他历史是在YouTube和推特上学的吧，说的跟外网上那些人大差不差。

那有没有什么反驳和对其信息的质疑

sxm

共勉是共同勉励的意思，我在你的文章中没看到这个意思啊，是不是用错了？
双方各执己见，都找证据试图说服对方，这是绝好的实践批判性思考的机会啊。你应该努力掌握批判性思考的方法，即：通过找到充分证据来说服对手，或在发现对手的证据更多更好时转变自己的想法。而不是谁说的合我口味我就信谁，对方是“公知味”所以就是错的，另一个人是“左味”所以你就信他说的。历史问题我不熟，现场查了一下饿死三千万：https://baike.baidu.com/item/195 ... %E5%8F%B3%E3%80%82-,%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%AE%98%E6%96%B9%E7%94%9F%E6%AD%BB%E7%BB%9F%E8%AE%A1%E6%95%B0%E6%8D%AE,-%EF%BC%88%E5%8D%95%E4%BD%8D%EF%BC%9A%E4%B8%87%EF%BC%89
其中1959－1961年死亡人数比前后年份多了1500万。这里没有交代数据来源，继续查：https://zh.wikipedia.org/zh-hans ... 5%8F%A3#cite_ref-58
其中有历年人口总数和自然变动情况表格，相关年份求和，数字与上一材料一致。这个材料给了数据来源：1981年及以前数据为户籍统计数，搜“中国人民共和国人口统计资料汇编1949—1985”得http://webcache.googleuserconten ... strip=1&vwsrc=0 这玩意需要付费我就没再看了，应该没问题了。至此得到结论：三年确实超额死亡1500万。那么三千万是哪来的呢？回头看第一个材料，“这样的经常性人口统计，以户口登记为基础，有一个根本缺陷，就是当一个孩子出生后，假如他还没有登记户口就死去，那么，这个孩子的出生和死亡，通常就很难计入官方的生死统计中。除此以外，由于大跃进时期对人口统计特别是死亡统计的政治干扰，人口生死统计与人口总数出现了严重的不一致。一些人口专家相信，中国官方统计的死亡人口，低于实际的死亡人数。
为了研究实际死亡人数，专家们利用了中国政府发布的其他调查数据。。。。。。”也算说得过去，这个表格中59-61年人口减少了1300万，可是这三年出生人口多于死亡人口，自相矛盾，把这些加上就有三千万了。如果你不认同这样加，那也至少是多死了一千五百万，中国政府总不会把自己往差的说。
另有左派学者反驳饿死三千万，http://www.kunlunce.com/klzt/fan ... 9-10-08/137168.html 其中指责1：《墓碑》一书有很多错误，这我不关心，咱的数据来源是中国人民共和国人口统计资料汇编，不是墓碑；指责2、3：把超额死亡全说成饿死。这里双方都有道理，新冠死亡数不是也有人要求按超额死亡算吗，按超额死亡算得到的死亡数字会比现有数字大很多。

指鹿为马

杨松林写了一本书叫<总要有人说出真相(关于"饿死三千万")>

根据他的计算,大饥荒期间死亡人数在350万-400万之间

《总要有人说出真相 ——关于“饿死三千万”》作者自序

没看过此书,贴出来供你参考.

另外在本网搜索"三年困难时期"有大量帖子驳斥大饥荒饿死三千万的谎言.

御坂社_电波塔

若你能拿出铁证反驳阴谋，那人自然无话可说；

若你一时拿不出铁证，或者不能证明他的资料是假的，那就不要跟他纠结证据。可以用苏格拉底式提问，顺着他的假设让他往下讲，让他在不断推导中发现自己观点的矛盾之处。例如，你可以反问说毛独裁，为何不干掉周？毛跟周是不是一伙的？毛独裁了还何必发动文革？为何文革最后打倒了四人帮？打倒四人帮的人是独裁还是非独裁？四人帮跟毛是不是一伙的？四人帮跟周是不是一伙的？为何外国人很敬佩毛？
这一圈问下来，或许他能编出一套故事，试图圆回来。但这种当场脑补、没有根据、生搬硬套的故事，必然有很多地方是站不住脚的。

如果他意识不到自己观点的矛盾之处，或者你们在这个过程中绕得太深，你也可以干脆忽略问题本身。对于别人，他爱怎么评价怎么评价。但对于他自己，至少他也觉得独裁不好，也希望国家不完蛋。如果还能跟我们多达成一些共识，那对革命也还算能有帮助。
你可以引导他，不是要他认同、或者向他灌输什么，而是要在能达成一致的话题上跟他讨论，不动声色地给他一个思路，或许能给他种下种子。你就问，国内那么多人事不关己，独裁如何能受到阻碍？独裁有啥不好、民主有啥好？既然民主好，他润了以后会不会参政议政？面对资本家的独裁，怎么反抗？他润之前会为民主做什么贡献？什么贡献都不做，跟咸鱼有什么区别？

当然，前提是你们双方都愿意继续交流

午餐有鹿就扑鹿

同志的很多问题我也想知道，不是说要认同哪种真相，肯定是反动份子参与掩盖革命斗争史实的，不是很容易获得具体的这类信息，而且我很好奇，有没有年轻时经历过文革时期的至今仍是左派的老人？不然很多消息都是逃出国的人说的？

午餐有鹿就扑鹿

习首先肯定不是左，不了解民生的人才会说他左。

午餐有鹿就扑鹿

而且我想大概了解下西马，有同志指路吗？

远航一号

和你辩论的这位肯定是反动自由派

关于三年困难时期，下面一些文章可参考：
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16072

http://www.redchinacn.org/portal ... id=36824&page=1

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16270

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16292

（下面继续补充）