回答马列托的两个问题

老汉

回答马列托的两个问题
马列托让老汉回答的2个问题
1.毛泽东为什么能成功地建立起公有制计划经济？
2毛泽东为什么不能成功地防止公有制计划经济的丧失？
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老汉答复：
1、我早给你说过建立公有制、计划经济不是毛泽东的发明，是借用苏联的经验，文革才是毛主席对马克思主义的发展；
2、因为继承的是原来由列宁传给斯大林的官僚体制，原来的革命者在官僚体制下不受人民的监督，由仆人变成了成了主人，开始压迫人民，毛主席看到了社会主义国家没有人民管理，就可能资本主义复辟，他为了人民管理国家，防止资本主义复辟，在强大的苏联式官僚体制下进行了文革的尝试，虽然失败了，但是他的理论和实践是伟大的，是列宁不能比的。
  资本主义复辟了还有什么公有制和计划经济！
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马列托回复：
  为什么斯大林的官僚体制能在中国继承下来？而毛没有能抵制住它并且没有能通过文革解决这个问题？或者毛为什么不一开始就废弃这个斯大林体制呢或者一开始就文革呢？是不是因为苏联经验还不足以说明这个体制不行，需要先实践一下再文革，为什么一开始不反对这个托洛茨基同志早提出的斯大林体制问题而到了1966年要反了呢，结果还是失败，为什么呢
列宁十月革命一开始搞多党制，为什么毛不这样做而要选择斯大林体制呢？
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老汉回复：
  
  什么事情都有一个实践的过程才能发现问题，人又不是神，但毛泽东一直在和这个体制作斗争，整风、四清、文革等等，文革虽然失败了，但毛泽东比列宁、托洛斯基强，他们什么实践都没有，文革像巴黎公社一样虽然失败仍然是伟大、正确的。
  按你的说法列宁没有指定接班人，托洛斯基也是正确路线的代表，那么托洛斯基为什么没有取代专制的斯大林？托洛斯基在和斯大林竞争中为什么失败了？等失败后他才说斯大林的错误，要是他上台恐怕比斯大林还要专制。托洛斯基算什么？毛泽东为什么要听他的？ 难道他是当时国际上正确的马克思主义代表？相反我们听到的他是国际共产主义的叛徒。体制好坏不能相信某个人的讲话，是需要靠实践来证明的。
  斯大林的体制不好，那么叛变斯大林的赫鲁晓夫为什么没有改变它，不走列宁的道路？后来苏联领导人不断更换也没有改变苏联的斯大林体制？最后导致苏联灭亡。可见一个体制形成之后是不容易改变的，你对毛泽东为什么要如此苛求，一步到位？
   列宁一开始就搞多党制？这不是国际大笑话，列宁在立宪会议竞选中失败了，他就不认账了，用枪杆子把别人赶走了，到后来把所有反对他的都镇压了，不管左的、右的还是无产阶级，这样也算多党制，你也要推广？如果这样也算多党制，那么毛泽东的多党的协商制，比他强多了。
  对待列宁、毛泽东应该公平，你对列宁专讲恭维的话，和对毛主席专讲攻击的话，我已经听过n遍了，没有新东西就不要浪费时间了，我老汉精力不够，你大概在'特色"里吃饭没事情干，一天到晚总要提出些问题来让别人讨论，这些问题无非是想糟蹋毛泽东。你一天到晚总要在鸡蛋里找骨头，从毛主席的身上找毛病，armired用事实给你指出了列宁的专制错误，你也不承认。

木水

老汉说得非常好。我完全支持你。马列托，请你认真思考和批判。马列托缺乏理论修养，特别是唯物辩证法的思辨修养，又不愿面对中国这几十年的丰富历史，思维的立脚点在虚无缥缈的托主义上面。不过，我认为说服一个成年人是做不到的。因此，我不卷入这些所谓的辩论。请大家为共同的目标，团结起来，为推动中国的新的社会主义思潮兴起，做自己的事情。

毛泽东主义是新的社会主义思潮的核心思想。毛泽东本人仅是初创了毛泽东主义的最基本部分，那就是，社会主义经济必须要由人民民主来监管。但是，还有非常多的问题需要人民群众来努力，来实现，来完善，来创造。马列托对此一概不见，仅在网上做口舌之争，是有害的。

马列托主义者

你直接回答我的问题，不要避重就轻
1.为什么毛能成功地在中国建立公有制计划经济，你说是苏联经验，但是中国毕竟不是苏联本身，为什么能在中国建立公有制计划经济

2.为什么毛不能成功地维护公有制计划经济
3就是列宁也有毛的毛病（这样你满意了吧，鄙人没有特别要为列宁辩护），那么这个毛病是不是毛病，是不是错误的，为什么你要为这个错误辩护，把毛看得是一个神一样的人物？我认为这个错误是根本性的，但是你认为是鸡蛋里的骨头。
4巴黎公社失败了，因为巴黎公社还是出现了问题，马克思在法兰西内战中就指出了他的经验教训，这不仅仅是客观因素，你为什么要把文革的失败完全归结于客观因素，而不能吸取其经验教训，试图重复这个错误呢
5关于列宁的问题，日本学者的文章我转帖过来了，你有没有看？
6赫鲁晓夫是斯大林体制的继承人，本身搞的就是斯大林体制，就如邓小平搞的还是斯大林体制，虽然邓小平取消公有制计划经济，但是他的一党独裁官僚主义体制依然是毛泽东那时就有的斯大林体制。
7你的阅读能力是有问题，为什么因为你已经到了如伊斯兰教的毛教地步，把毛党宗教迷失了你独立思考问题的能力，我提到托洛茨基关于斯大林体制的认识，并不是说毛一定要按照这个做，而是毛就是要继承这个被人指出有问题的斯大林体制还要打压这个人，即使到死他依然坚持一党独裁，共产党领导一切，结果就是葬送了公有制计划经济。
8.托洛茨基没有战胜斯大林是因为托洛茨基从来没有占主导地位，如果列宁在就可以战胜斯大林，而毛泽东已经成功占主导地位甚至能个人主导性地发动文革，结果失败了，这就不仅仅是客观因素了，而是主观方法问题。
9.80多岁还没有弄清这个问题，我看你还是需要多花时间好好思考思考，否则真的没有时间得到正确认识了（当然你如宗教般执迷不悟，那由你）我写这么多并且一直就这个问题讲，目的不是要说服一个80多岁的老人，而是要抵制斯大林主义包括毛的斯大林主义，为新的社会主义革命的不重蹈覆辙而为
在当今世界，问题不再是客观因素而是主观因素，其中包括毛的斯大林主义和第二国际的社会民主主义，要战胜新自由主义，首先要和这两种修正主义作斗争，否则推翻资本主义是妄想，红色中国网是斯大林主义的一个堡垒之一，你们就如老汉一样本质上是和社会主义或马列主义格格不入的，是拖后腿的，是主观上落后的表现。

马列托主义者

木水 发表于 2013-5-29 22:20
老汉说得非常好。我完全支持你。马列托，请你认真思考和批判。马列托缺乏理论修养，特别是唯物辩证法的思辨 ...

自己缺乏马列主义理论修养而说别人，可笑
你说说你的辩证思想就是毛顺应了大势成功了，后来毛不顺应大势就失败了，好一个辩证思想，毛自己在违背历史的辩证法！！！似乎走资本主义道路最终还是历史的必然人民的要求时之势也，一会儿大势要公有制计划经济，一会儿大势要推翻公有制计划经济，你的辩证思想太可笑了吧，你愚弄你自己还可以。可以说在马克思预言的20世纪初开始大势就这有一个就是公有制计划经济取代私有制资本主义。
毛在九泉之下要笑你了

木水

马列托，我不跟你辩论。而且我认为这种口舌之争对大局有害。我仅说，毛泽东是中国社会主义的大旗，毛泽东主义是中国社会主义的核心思想。我认为这是红色中国的大多数朋友的共同认识。因此，你可以去别的地方宣传你的托主义。这样对大家都有好处。要去社会上竞争获得支持者，没有必要内部竞争。你说呢？

期望通过口头之争来获取胜利，太幼稚了吧！我不会和你争论的。你能说的已经说完，我从来没有从你那里获得任何有用的思想。事实上，我根本就认为托主义没有什么可以值得学习的思想。当然，如果你能够写不错的有说服力的，短小精干的文章来介绍托主义，我当然愿意学习。谢谢。

马列托主义者

木水 发表于 2013-5-30 02:01
马列托，我不跟你辩论。而且我认为这种口舌之争对大局有害。我仅说，毛泽东是中国社会主义的大旗，毛泽东主 ...

你僵化的脑子当然学不进了，我也不是要你这样的学到什么
鄙人在右派论坛和新自由主义斗争，目的不是说服他们，这是根本不可能的，是借他们的阵地宣传马列主义
在所谓左派论坛，鄙人宣传马列主义主要是和斯大林主义斗争
我认为相比于和新自由主义的斗争，与斯大林主义的斗争更为重要，敌人的力量是客观在那里的，但是左派采取错误的方法或路线就是葬送有利时机的主观原因，在斗争中更为根本。
就比如毛泽东和王明等的斗争，相比而言比和蒋介石斗争还要重要，如果不能克服王明错误路线，那么是不可能战胜蒋介石的。
新自由主义好比蒋介石，而你们的斯大林路线就好比王明，与你们的斗争对于社会主义的胜利更为重要

马列托主义者

还有
1.托洛茨基通过血的教训得到的斯大林体制的问题总结，你毛一定要再次体验一遍然后才认识到要通过文革与你所谓的列宁传下来的斯大林体制斗争。
2.我是认为列宁当时的很多措施是战时的临时的，但是你一定要说这就是列宁本根的东西，并说毛继承了这个列宁的原创，为什么要贬毛。那么我就按照你的逻辑，毛和列一样犯了错误搞了斯大林体制，那么该不该改，是不是毛也有这个毛病，而你借列宁也有这个毛病，所以讳疾忌医。这个问题很严重，不是鸡蛋里的骨头，影响到得革命的成败，你说重要不重要。
3.列宁反立宪会议是反资产阶级多党制，但是列宁一开始试图建立一个在苏维埃基础上的无产阶级多党制，你却不懂并没有看到。
4.你说的四清，整风，文革都是官僚主义的方法，现在的中共发起的反腐运动，也是如此，没有能克服一党独裁官僚主义，那么这些都不是能根本解决问题最终是要失败的。
5赫鲁晓夫反斯大林和毛反斯大林体制（毛有没有反斯大林体制不是我说的，是你老汉说的）一样都没有反倒根本点上，赫鲁晓夫切切实实地继承了斯大林体制。赫鲁晓夫是反斯大林个人而不是斯大林体制。毛也没有饭斯大林体制，他改变了一党独裁吗，

马列托主义者

我简单地告诉你毛的成功就是正确地应用了马列主义，毛的失败就是错误地应用马列主义
晚年的毛没有正确地应用马列主义，所以最终失败了，如果能正确应用马列主义，那么文革的目的保卫公有制计划经济就不是一定会失败的。而这里的毛泽东的不孝徒子徒孙不明白这一点，却认为无论毛泽东搞不搞文革，文革要保卫的公有制计划经济必然失败，因为这是大势这是客观的必然，只不过毛泽东不顾这种必然性而硬搞了文革试图“螳臂当车”“蚍蜉撼树”。苏联也不是必然崩溃的，原因是一样的。

老汉

你这个只懂书本不了解实际的教条和墨守成规的僵化脑子，没有什么可以教化你的了，老汉80多岁，看得也比你清醒，你的脑子无非是毛泽东官僚主义、民族主义，我给你举了那么多的例子，他依靠群众、相信群众、让人民来反对官僚体制，自己来管理国家，有这样的官僚主义，毛主席一直在支援世界革命，为此右派们今天还在骂他，他是民族主义？这些都是事实，是我编造的？我说过毛没有反斯大林主义，哪他搞文化大革命干什么？毛泽东还说过在斯大林的贝利亚式专政和西方民主之间作选择，他宁可选择西方民主，难道这是他拥护斯大林体制的证据？
公有制、计划经济在朝鲜还有，他们运用了马列主义？这个成功不成功都不属于毛泽东，文革才属于毛泽东，你反对的正是毛泽东的文革，所以你的骨子里是反毛的，你宣扬的所谓列宁民主正是他错误的东西。
  回复到此为止，再不奉陪。

马列托主义者

老汉 发表于 2013-5-30 12:09
你这个只懂书本不了解实际的教条和墨守成规的僵化脑子，没有什么可以教化你的了，老汉80多岁，看得也比你清 ...

你对官僚主义的本质认识不清，对民族主义同样如此
毛明明安排继承的就是一个斯大林体制，你却否定，这个体制还在中国存在着，就是毛在中国开创的，所谓的依靠群众和相信群众都是空话，说来说去还是你自己说的共产党领导一切（我看是毛领导一切）而不是群众领导一切，在你所谓的相信群众的毛体制下，像我这种你所谓的反毛份子就没有活路要被打成反革命，更不要说我要组织一个政党来监督共产党防止他们变修了。你把毛的错误统统归结为客观因素，什么敌人举毛打毛，毛不要个人崇拜，群众要个人崇拜或者右派要搞个人崇拜，你心里只有一个毛教，你就是搞个人崇拜的之一，你就如鸵鸟一样，你以后就不要回应我的任何帖子，ok!