马克思主义对社会主义的定性规定和工人国家的标准

马列托主义者

马克思主义对社会主义社会有原则性的规定
1.是生产力标准（高度发达的生产力水平）
2.是生产关系标准（公有制，按劳分配）
3.上层建筑标准（工人阶级民主控制和管理）
缺一不可
列宁主义和托洛茨基不断革命论认为非社会主义（未建立社会主义社会）的无产阶级专政社会可以去掉1，但是必须有2.和3，而朝鲜最起码没有工人阶级民主控制和管理，其公有制和分配方式都是官僚主义的，所以朝鲜连一个正常的无产阶级专政社会或工人国家都不是，更不要说达到生产力高度发达的社会主义社会标准了

可以先建立工人国家，为生产力的高度发展创造条件，就全球来看，生产力水平也是达到了，建立社会主义社会后，在欧美日的帮助下，其他国家的生产力将几何级的跨越式发展
欧美日的生产力水平完全达到了社会主义社会的要求，对它们进行社会主义改造就是实现公有制和工人阶级民主就可以了

150年前马克思就说要在革命的旗帜上写上消灭雇佣劳动制。
我们看一个时代是否成熟到可以社会主义革命的标准不是局部而是全局就是从世界范围来看
但是资本主义世界是发展不平衡的，所以首先能进入社会主义的生产力条件在发达国家，这些国家革命后可以直接跨入社会主义社会，但是其他发展中落后国家呢，当然在发达国家革命建立社会主义社会后，这些国家也必将革命，然后在先进社会主义社会的帮助下很快达到社会主义的生产力条件，但是有些时候发达国家可能因为革命的主观条件不成熟所以革命失败未建立社会主义社会，但是作为资本主义世界薄弱环节的发展中国家可能首先发动革命建立工人政权，比如十月革命，这些工人政权坚持不断革命论（时空都不断革命），最终促使发达国家的社会主义革命成功，然后一同进入社会主义社会。

插一句

托派就这水平？哈哈哈，笑掉大牙！按照这种说法，领先进入工业资本主义社会的，应该是中国，而不应该是欧洲啊！

人类社会是这样线性发展的吗？！

还有，人家朝鲜本来就不把马列主义当回事。当所谓金日成主体思想推出的时候，他们自己就宣称马列主义过时了！

马列托主义者

插一句 发表于 2012-6-16 21:54
托派就这水平？哈哈哈，笑掉大牙！按照这种说法，领先进入工业资本主义社会的，应该是中国，而不应该是 ...

国人很多拿朝鲜说事，以此污蔑社会主义，故提朝鲜
中国是工业发达国家，一个雁型发展模式下的尾巴是发达工业，一个富士康模式的中国是发达工业，你太搞笑了

插一句

马列托主义者 发表于 2012-6-17 18:20
国人很多拿朝鲜说事，以此污蔑社会主义，故提朝鲜
中国是工业发达国家，一个雁型发展模式下的尾巴是发达 ...

你的中文理解能力和逻辑思维都有问题。

我谈的是历史上欧洲先于中国进入工业资本主义阶段的事实，以此反证你所谓生产力发展水平越高就越容易实现社会形态跃进的这一说法，是纯粹的胡说八道！

历史上相关的例子不可胜数，所谓四大古文明，有多少个还站在全球之巅了？古罗马帝国呢？

还有托派死敌斯大林治下的苏联，硬是从欧洲三流变成第一世界超级大国中的一个。这样的历史事实，就是对你这套胡说八道最恰当的驳斥。

你还是先用你那经典、可怜的托派小脑袋，搞清楚我说的这些，再来争辩吧。

插一句

amired 发表于 2012-6-17 23:50
还有托派死敌斯大林治下的苏联，硬是从欧洲三流变成第一世界超级大国中的一个。这样的历史事实，就是对你这 ...

跟斯大林比，希特勒就是个屁！他那个政权，如果不靠战争，经济上早就完蛋了。即便打仗，也是一开打就不能停，一停就死，以至于开战后德军的最精锐部分竟然都没有喘息过；当然，不停也死。所以他那套路子，从一开始，就注定是个死。而所谓希特勒树敌过多，他要自己听到也一定会表示无能为力。在全球范围殖民地被全部分完而苏联又是共党执政的情况下，他那套东西注定会和全世界都过不去。

这样的微观上精致宏观上垃圾无比的政权，和斯大林不靠打仗就获得超高速经济发展的苏联比，有什么可比性？

蔡愉

马克思所说的社会主义，即“科学社会主义”的共产主义，至今并没有任何一个国家实现过。

带着少量共产主义分配特征的、“萌芽状态的社会主义”在苏联和中国出现过。

但这“部分特征”确实少得可怜，苏联和中国的社会主义，跟哥达纲领批判中的“国家社会主义”，有着无可回避的相似度。

【轩辕铸剑录】毛泽东时代是什么性质的“社会主义”？ [http://redchinacn.org/forum.php? ... 1&extra=#pid343]

有趣的是：毛时代这一个社会主义阶段的劳动者，用哥达纲领批判中的六条扣除标准来比对，是“不折不扣”地进行了“有折有扣”的扣除。除了“国家主义”、“纳粹主义”和“国际主义”的区别以外，那个时期所选择的策略，不折不扣地具备了“国家社会主义”的三个特征。这一个“为了进入社会主义而进行资本积累的阶段”，可称之为——“社会资本主义”。

插一句

amired 发表于 2012-6-18 00:14
苏联用不着打仗啊 地盘足够大 资源足够多 工人足够听话，农民不敢不听话，没有必要啊 希特勒要是有苏联这个 ...

沙俄怎么就没有那么行呢？一战的时候是德国狠狠收拾了沙俄一顿，是吧？就是一战后，苏俄政权也是很艰难地打赢了多国支持的白卫军才稳固下来的，比沙俄开始发展资本主义时的环境差多了！

马列托主义者

插一句 发表于 2012-6-17 23:16
你的中文理解能力和逻辑思维都有问题。

我谈的是历史上欧洲先于中国进入工业资本主义阶段的事实，以此反 ...

马克思正确地认为20世纪初欧洲发达国家可以首先建立社会主义国家，就是说在那个时候，客观条件已经成熟了，可是因为第二国际的修正主义化改良主义化，主观条件没有成熟，所以欧洲社会主义革命在中心地带失败了，罗萨卢森堡等马克思主义者被杀害，欧洲走上世界大战，处于资本主义边缘地带的俄罗斯成为了欧洲生产力和生产关系（生产方式）的薄弱环节，列宁布尔什维克抓住了这个机会首先在俄罗斯发动十月革命，十月革命不过是欧洲革命的起步和一个环节一个部分，列宁马上建立共产国际要把十月革命推向整个欧洲完成欧洲社会主义革命，但是还是因为欧洲中心地的社会民主党的背叛导致十月革命无法推进并被孤立，最终列宁去世后斯大林篡夺了领导权并保守化局限在俄罗斯一国搞社会主义，在国际上保守化，和社会民主党一起的不作为导致希特勒纳粹的上台。斯大林不是和列宁那样把十月革命的俄国作为共产国际（欧洲社会主义革命）的工具和一部分而是把共产国际当作苏联的工具，让别国共产党为苏联服务，斯大林主义是民族主义的，导致苏联和中国（毛时代）的民族矛盾，对内是官僚主义的导致计划经济公有制的优势和成果最终丧失，使得中国和苏联相继在资本主义全球化的过程中纷纷资本主义化，导致现在的局面。