旧的社会主义理论，已经彻底过时

赤色飞蛾

迟飞
穿越于历史的革命列车上，人们在谈笑着，憧憬着。上一站还是十月革命，他们就以为下一站一样，十月革命时该怎么做，到下个革命车站时也该怎么做。碰到了问题，他们想到的不是观察时代，而是去翻书，到经典里去找正确答案。只有敏锐的时代观察者才密切地注意到窗外的景物在飞速地后退，寒暑易节。革命车站何时到达是难以确定的，但起码应该确定的是，要顺应时代需要，理解时代的要求，由此对革命理论与行动进行针对性的修正。那些不知观察时代变幻的所谓革命者，无论多么意气风发，到下车时，只有被历史玩弄的份。


国有制兴起，由资本主义率先践行，到战后成为共识。但时代不同了，苏东巨变以来，国有就开始退出历史舞台了。别总当这是政治原因，这有必然性，因为社会还要往前发展。
苏东剧变至今，大势可以明了。国家垄断已经逐步退出历史舞台。资本逃脱出了国家的控制，形成金融的国际权威，已经迫使国家权力俯首称臣。国家重债化的发展，本身就是金融权力对国家控制加强的突出表现。不要指望国家主义的革命能挽救什么，杵逆了金融权威却不能消灭金融权威，自身必然被消灭。消灭金融权力取而代之，也绝不是国家主义的革命能完成的任务，这完全不得要领。

如果还与二十世纪初那样不断重复 资本主义垂死腐朽的老调 ，既愚蠢又可悲。他们就没想过要在资本主义的一个多世纪的“垂死挣扎史”里学点什么。你推崇的国有的苏联已经率先垂死掉，究竟还有什么脸，什么资格用它来取代资本主义？传统马克思主义历史观存在致命缺陷，无从解释那个社会主义死了，资本主义倒还活得好好的。

社会主义的那段历史已经过去了——或者说那叫旧社会主义。这是作为资本主义的一个发展阶段的，即国家垄断阶段。马克思的神通也就到此——主张国家垄断，他以为国家垄断能鬼使神差地让阶级消亡。这个历史阶段，形形色色的政治派别都将国家垄断称为是社会主义。托派说不是，仅仅是极少数派别。资本主义已经越过了国家垄断阶段，此时旧社会主义的一切，都失效了。你不追求新的么？不追求寻觅的话，既无理想精神又无先进头脑

对社会主义的认识，需要整个地根本转变了。不是要在国有化里找社会主义的答案，而是在股份制的发展里找社会主义的答案。股份制才是全球化时代大有可为的社会化形态，国有制则是在全球化时代逐渐遭到瓦解的社会化形态。不是要简单地将股份制当社会主义，而是要改造它，使之符合劳动者的普遍利益。从而超越资本主义倒产业直接民主的新型社会。你们认识社会主义么？认识时代的发展了么？

新社会主义（产业民主）与旧社会主义的主要不同就在于将政府作为一个产业纳入产业民主的一部分，掌握生产的是劳动者直接民主的类金融组织。摈弃国有制与代议制民主，直接以跨国公司为骨干以国际金融为蓝本构建全球无政府计划经济，且实行产业直接民主，瓦解金字塔式的官僚等级结构。

天天空谈教条，而根本无视社会发展的所谓革命者，没有任何成功的可能。时代发展很快，经典里也找不到什么解决办法。这是思想开拓者的时代。应当批判的就是经典本身。苏东剧变这么大的事变在某些人眼里就仅仅是暂时的失败，于是还想照葫芦画瓢再来一遍，而没有真正的反思，问题究竟在哪里，怎么解决。对于这些人，经济也是不研究的，天天就只会喊阶级斗争。对于资本主义发展的一切都视而不见，还自以为自己眼光高远，而资产阶级只能眼光到鼻尖。有何资格这么提呢？这些人连眼睛都闭上了，以为资本主义自身怎么变化与他无关，反正他要革命，反正它要把这一切都革掉。如此革命者，止增笑耳。



资本主义的发展有意义吗？居然还有那么些人，以为马克思时代之后的资本主义都是衰朽的，历史如何呢？资本主义消灭了所谓传统社会主义。于是整个二十世纪乃至到现在，社会就是在挣扎，停滞，倒退？你们发展的观点哪里去了呢？你们还想回到一个世纪前，在十月革命的原址上原地踏步？凡是教徒，都是如此。教主圣明，不会出错。如同古兰经向来没有错误一样。教徒么，除了会顶礼膜拜之外，不会别的。事实上没有比教条分子更没用的了。

马列托主义者

楼主有些想法是好的，不过没有真正懂马列主义和托派。
国家垄断在苏联和美帝是不一样的，这点你没有看到
苏联的解体不是因为国家垄断，而在于官僚控制
苏联要解决的是如何把官僚控制改为工人控制。
马克思从来没有说国家垄断是社会主义，而认为社会主义是全世界主要是先进国全体的任务
列宁也认为如此，所以要发展共产国际，必须是国际才能是社会主义
而一国革命不过是一个环节的问题，世界未必能同时革命，薄弱环节可以发起革命或作为革命的起点
产业也是一样，不可能所有产业都同时革命，也只能是环节发起，两者不矛盾
国家和金融是一个概念的两面都是资产阶级的统治方式。列宁对帝国主义垄断有正确分析，金融越来越占统治地位，也是垄断的一部分，背后的力量依然是国家，但是国家不等于政府，国家是一个暴力机器（包括非表现性行为比如宪法等资产阶级法治体系当然也包括反垄断化法和金融方面的法律和各种相应的机构比如世贸组织世界银行货币基金组织和各种冲裁机构），主要是军队的暴力，没有这些暴力，金融垄断是不可能的。社会主义革命针对的是这种暴力，否则根本不需要革命，直接占领就可以了。任何社会革命都意味着面对反革命暴力，如果没有反革命暴力，那么任何革命就易如反掌了。
美帝的金融通向全球或资本主义的全球化背后就是美帝和其他帝国主义的军力为保证的。
苏联的解体不在于苏联被迫独立的经济体系，而在于官僚们的反动，说苏联缺乏技术创新也是胡说八道，苏联第一个上天就是证明。关键是官僚们要通过私有化市场化控制财产，如果苏联进行了政治革命，工人阶级重新掌握政权，那么又将是一个延续十月革命的起点，必然要重建国际让社会主义全球化。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-10-13 11:06
楼主有些想法是好的，不过没有真正懂马列主义和托派。
国家垄断在苏联和美帝是不一样的，这点你没有看到
苏 ...

国家权力与金融权力，哪个至尊？是金融权力，国家为之服务。你是否同意？革命的斗争矛头应当是金融，而非国家。你是否同意？国家暴力要对抗，但根本的对抗在于夺取金融权力。
国家本身是金字塔官僚结构，工人作为下层，不可能在国家范畴内实现工人控制。也消亡不了阶级。根本是要改变社会结构，金字塔式的等级结构转变为扁平的金融结构。
马克思没说过国家垄断是社会主义，但其必然推论就是如此，而实际的历史发展也是如此，所有国家垄断都称自己是社会主义。恩格斯不也说国家是社会的代表么？
西方式的民主中，根本缺乏所谓国家革命的可能，对于国家的革命，前途不要抱太大希望。列宁主义这套在西欧从来没有占据过主流，可预见的未来也不会。列宁主义这套已经过时了。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-10-13 12:16
国家权力与金融权力，哪个至尊？是金融权力，国家为之服务。你是否同意？革命的斗争矛头应当是金融，而非 ...

你要夺取金融首先要夺取国家。比如中国，你不夺取国家，你金融政策都制定不了。
西欧能不能发展起国家革命，不是没有可能，现在的西欧美国是因为他们资本主义还能通过金融赖债维持经济运作，另外是社会民主主义的主观拖后腿。必须到这些国家可以通过金融掠夺的国家如中国爆发革命后，这些国家的人民必将生活困难，革命就可能了。
国家通过工人阶级民主控制和管理是可能的，在于工人阶级的政治素质的提高，资产阶级可以民主控制和管理国家，为什么工人阶级就不能？？？？？
“马克思没说过国家垄断是社会主义，但其必然推论就是如此”
具体拿出理由。
美国债违约的化，中国体制就要破溃，反过来美国肯定也到头了。

麻生太郎財務相は「米国債がデフォルトすれば紙切れになる」といい、中国は最大被害国になり体制崩壊する

亦云

马克思创立的历史唯物主义有一个著名的原理，即一种社会经济形态，当它所能够容纳的社会生产力充分释放出来之前，是不会灭亡的。马克思之后100多年的历史正是证明了马克思这一论断的科学性。那么马克思100多年前宣告的资本主义的末日错了吗？对这个问题，必须看到，马克思依据的是当时资本主义世界已经发生的生产关系与生产力之间的尖锐矛盾——严重的周期性经济危机的爆发。如果这一矛盾不能缓解，社会变革就是必然的。后来的历史发展呈现出了两个结果，一个是以苏联为代表的社会主义国家的出现。另一个是资本主义国家的经济得以继续获得重大的发展，社会矛盾也在一定程度上得到缓和。社会主义国家的出现是自马克思的时代开始的无产阶级革命的结果，但是新生的社会主义国家都是诞生于经济落后的国度，建立后在经济上一直是试图追赶资本主义国家。在这个过程中，主要是由于内部的原因，各国的社会主义实践先后归于失败。而主要的资本主义国家在经历100多年后，却并没有灭亡。这是什么原因呢？其实，这里的主要原因，是自19实际末叶以来发生的科技革命，先是电气化革命，后来是网络化革命，这些革命性的变化大大改变了社会生产力的物质形态，从而也使资本主义生产关系与生产力之间的矛盾发生了局部的或暂时的逆转，使得资本主义的发展获得了更大的空间。但是，这一切并没有消除马克思揭示的资本主义的基本矛盾，即社会化大生产与资本主义私人占有制之间的矛盾。即使在社会生产力高度发展，经济日益走向全球化的今天，这个矛盾仍然推动者资本主义世界日益接近自己的历史终点。近年来的严重的国际金融危机无非就是这一矛盾的最新的表现形式。从资本主义发展的历史上看，股份制的发展只是加快了资本集中和垄断化的进程，它并不能改变资本主义私人占有制的本质。在经济全球化条件下，跨国公司可以获得超越某些民族国家的经济规模和社会影响力，但是并不能取代民族国家的作用，即使是国际垄断的金融集团也不行。事实上，在国际金融领域，起决定作用的，还是各民族国家的财政金融政策。至于如果未来在各发达资本主义国家发生社会主义革命，应如何认识和对待各种跨国性经济组织的作用，倒是一个值得探讨的问题。

signal

楼主认为金融资本形成不可动摇的权威凌驾国家权力之上是历史发展的必然之观点是片面的。他忽视了金融资本直接或间接所有者同时也是国家的管理者这一现象，比如肯尼迪家族，基辛格，布什家族等。中国政府与金融资本的关系正亦步亦趋地走向相同，高官的子女掌控金融领域就是证明。所以，是勾结的结果，不是历史发展的必然。这种勾结，或曰关系最终是以财团家族利益为最终目的的，政府权力时时听从于资本就不奇怪了。

老汉

社会化大生产与资本主义私人占有制之间的矛盾。
少数人剥削多数人的矛盾
如果资本主义的这些基本矛盾仍然存在，那么马克思主义并没有过时。
  社会主义国家失败不是因为社会主义过时，而是主导社会主义的国家领导人的过失，他们没有实行人民来管理国家、监督国家，因此这些以往无产阶级的领导，上台之后，把镇压阶级敌人的工具成了压迫人民的工具，由原来人民的仆人成了人民的主人，人民成了他们使唤的仆人。这就是社会主义国家失败的原因。

ryh2008

科技（特别是电子科技）延期了资本的死亡。
最终资本还是要死亡的。

ryh2008

如果资本不能诱导出人类突破光速或者人工智能，资本能力和动力就枯竭，死就是必然的。

onceninerfan

什么是“时代发展步伐”，什么是“历史潮流”，你可以有你的观察和判断，但不能因为你有你的判断，就认为别人是“逆历史潮流而动”。原因就在于，你的观察也很可能是片面的、不准确的，甚至是完全错误的。
你讲所谓“资本主义活得好好的”，其实只是看到了资本主义表面的光鲜，况且这种表面的光鲜都已经变得千疮百孔，掩盖都掩盖不住了。难道你没有看到包括英国、美国这样的老牌资本主义国家在经济上的捉襟见肘吗？现在美国政府关门是怎么回事？奥巴马一再要求提高举债上限是怎么回事？冰岛等国家宣布政府破产保护是怎么回事？西方一些国家缓慢推动同性恋合法化与传统宗教观念信仰对其的抵触是怎么回事？通过所谓的“量化宽松”滥发美钞转嫁美国金融危机是怎么回事？随之而来的经济衰退带来的中产缩水是怎么回事？“占领华尔街运动”又是怎么回事？这些都足以说明，真正在加速死亡的，正是传统的资本主义，包括资本主义的经济体制和上层建筑。
说资本主义的腐朽，一是资本主义人剥削人的事实本身，二是为了资本的增值不顾社会正义和道德。只要挣得到钱，卖淫贩毒都是有效的生财渠道。美国和加拿大已经有人在推动买卖大麻合法化，就连一些美加政客都承认他们吸食大麻，尽管还在否认他们使用海洛因。请问色情、赌博、毒品泛滥不是社会正在糜烂的标志吗？在中国大陆也是同样，所谓的“改革开放”之前黄赌毒已经基本禁绝，这三十年又沉渣泛起。毛泽东时代你听说过地沟油、毒胶囊、三氯氰胺奶粉吗？这些无良厂商不正是随着资本主义在中国大陆的复辟而卷土重来的吗？这些东西，不是社会全面腐败的标志吗？
人的自私本性，导致人不会甘于被剥削，这与资本家出于私欲的剥削本能，源于同祖同宗。剥削与被剥削能调动人们的生产积极性吗？能充分发展生产力吗？我只需要你回答两个问题，其一，你甘愿被剥削吗？如果你说是，我只能说你不是在撒谎就是白痴。其二是你所谓的“股份化”，能解决私有制中剥削与被剥削的矛盾吗？当然不能，因为决定生产与流通过程中剩余利润多寡的，不是那些有个三股五股便梦想跻身资本拥有者行列的那部分产业工人们，更不是被彻底剥夺了持股机会和能力的产业工人们，而是真正的资本大鳄，他们才能在董事会中占有一席之地对雇员剥削的程度起着“一言九鼎”的作用。更准确的说产业的运作是盲从于他们对市场的观察和预测，甚至是刻意的引导。这样的经营方式导致的资源浪费和对自然环境和人类良知的破坏符合人类整体利益吗？几个G8国家大搞资本主义就已经搞得地球暖化，加上现在也在大搞资本主义的所谓“金砖四国”和其它大大小小的国家，任其发展人类不是在自掘坟墓吗？
“股份化”，也不是你所说的“社会化组织形式”。它既不能真正涉及商品生产的计划、组织和实施，不能真正影响商品的流通和价值向使用价值的转化，也不能真正充分高效地利用生产资料。它只是一种资本流通方式，充其量在资本流通的过程中通过简单的比例关系实现利益的瓜分。