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以后不要把清朝和伪共相提并论了 [复制链接]

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发表于 2013-11-28 13:27:41 |显示全部楼层
本帖最后由 裆中央 于 2013-11-28 13:32 编辑

清朝之腐败亡国早已定论。

现在 有些 爱国人士坚决反对倒 伪共,总是把清朝搬出来类比。动不动就是 孙中山 可以 反清,现在不可以倒伪共。

要我说,伪共比清朝还腐败。 因为 那时候,没有绿卡、没有免税账户、没有假身份、没有全球护照,没有海外投资。

腐败分子连同小崽子全都摇身一变,换个身份 纽约、欧洲满世界买豪宅,比起清朝 是不是 更加方便了?



所以说 孙中山可以接受援助反清,现在 更可以接受援助倒伪共。


你们说呢?

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发表于 2013-11-28 15:16:07 |显示全部楼层
满清灭亡与腐败没什么关系。

清朝并非亡于立宪派,也非亡于发难人数微不足道的革命派,更不是亡于什么腐败问题,而是自取灭亡。准备立宪成立责任内阁,13个大臣,9个是皇族成员,被称之为皇族内阁。皇族内阁的成立表现了满、汉之间的不平等,使汉族大臣离心离德 这是致死的主因。再加上皇族内阁的铁路干线国有政策和签订湖广铁路借款合同,损害了人民利益,更使“民气郁愤怨结上通于天”。湖北的革命党人则利用保路运动所造成的良好契机发动了武昌起义,各地迅速响应,促成了江南各省相继独立。

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发表于 2013-11-29 07:30:31 |显示全部楼层
既然清朝不腐败都灭亡了,更加腐败是不是也应该灭亡?

清朝 有民族问题、内政外交等等等等,从 义和团之后就已经摇摇欲倒了。但是 没有 孙中山等人的努力,

说不定现在中国人还梳着辫子呢。所以,必须有主观努力促进伪共的倒台才会有新局面。



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发表于 2013-11-29 09:52:41 |显示全部楼层
比清朝少了一小批人数上微不足道的革命党点火!
但偽共垮台拖得越久, 蓄积的能量更大, 造成的灾难也越大, 以后要收拾旧山河需要的时间就越长!

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发表于 2013-11-29 16:23:38 |显示全部楼层
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发表于 2013-11-29 19:17:38 |显示全部楼层
本帖最后由 signal 于 2013-11-29 19:32 编辑
duludulu 发表于 2013-11-29 16:23
满清的灭亡和腐败有着直接的关系!
导致腐败恶化的原因是皇权的没落,皇权制约不了官权而导致官权腐败急速 ...


好好读一读明清史,满清垮台的主因史界早有定论,不要再另编一个了。你非要说跟腐败有关,我也不反对,古今中外腐败无处不在嘛。

清廷于1906年郑重宣布预备立宪,争取用九年时间将中国带上日本那样的立宪国家道路,这就是所谓的“晚清新政”。可事实却是晚清新政走向了反面,所谓成也新政败也新政。这是为什么呢?内外交困迫使清政府从君主专制转到君主立宪,可皇族不想要英国虚君式的君主立宪,而想要皇族有实权的日本式的君主立宪,结果是责任内阁变成爱新觉罗家族内阁。君主立宪弄成这个样子,满洲贵族对权力的垄断已经变得疯狂而肆无忌惮,这使立宪党人异常愤怒。愤怒归愤怒,立宪党人还是真诚希望社会稳定,不喜欢革命,不造成的社会动荡。他们起草了一份奏折,请求朝廷立即改组内阁宣布立宪。但是太迟了,积累的各种矛盾一起爆发了,革命发展得太快了,独立风潮像传染病一样传到南方各省。

1911年10月10日,武昌城里发生了一场规模不大的军队哗变,清政府想着哗变的新军不过是地方军队,只要中央军不出问题,一切都会照旧。哪里想得到,20天后,北洋新军主力第二十镇统制将领向清廷发出通电,要求朝廷立即撤销皇族内阁,宣布皇族永远不得介入政治,尽快组成真正的责任内阁,立即召集国会,实行真正意义的君主立宪。 由此引起了天翻地覆的巨变 。



另外,南通张謇是立宪派领袖,影响最大。张謇与汤寿潜、郑孝胥等立宪党联络江浙闽粤等地近300名立宪党人在上海创办“预备立宪公会”。

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发表于 2013-11-30 09:50:01 |显示全部楼层
看来你是看了某方面的书籍,那只是一个微观。如果放大,当然某个局面(尤其是时间点近的)下 有些因素起决定性作用。不过这样看来,所有的事物 偶然性都占主导型。

我还可以说 欧麦列强对中国的控制、渗透导致清朝灭亡,还有其他因素 :气候 、收成 、继承人的控制力等等等等。

总体来说 还是内因起作用。清朝 的构架已经是 腐朽不堪。

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发表于 2013-11-30 16:11:54 |显示全部楼层
裆中央 发表于 2013-11-30 09:50
看来你是看了某方面的书籍,那只是一个微观。如果放大,当然某个局面(尤其是时间点近的)下 有些因素起决 ...

当然内外大背景对清廷有相当大的影响。帝国主义想进一步瓜分中国,戊戌变法的失败,义和团运动的起伏都带来了冲击。宏观也好,微观也好,就事论事,清王朝垮台纯粹是自掘坟墓。在我看来,如果满清贵族们依照立宪党人拟定的先推动官制改革,再参照东西洋各国重定法律,接着广兴教育,清理财政,整顿武备,经过这些稳扎稳打的筹备后,立宪大业自然会水到渠成,在势力和影响力巨大的立宪党辅佐下,局面也许能控制。那时革命党想造反根本就是以卵击石,清廷也不会请已歇菜近3年的袁世凯出山帮助镇压革命党,反而被袁大头逼退了位,很有可能满清的君主立宪制就会延续下来了,演变到今天不知会是啥样子呢。可惜历史没有如果 怎样就会怎样一说。
什么是“立宪”? 坦率地说就是分权啊,(和现在的“宪政”差不多,嘿嘿)历时268年的清王朝何时被分过权力?当然不干了,立宪也要皇家掌权,这是“新政”变味道的最更本原因。

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发表于 2013-11-30 22:50:16 |显示全部楼层
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发表于 2013-12-1 14:59:30 |显示全部楼层
duludulu 发表于 2013-11-30 22:50
1,你看的哪本历史书说的满清崩盘与腐败无关?还是下的定论?如你的逻辑自古以来的王朝更替都和腐败无关啦 ...

从逻辑学上讲,腐败只是清政府垮台的充分条件,不是充分必要条件。研究历史不能运用一个既定模式去推导:政府腐败-人民不满-人民造反-政府垮台。腐败并不能造成某一政府一定垮台。我已说过,就清王朝垮台一事,跟腐败没什么直接关系,什么原因已讲了大概,你如想深入研究,明清史书很多,找来通读便是了。

谈到皇权弱势,那也是被保皇的立宪党抛弃以后的事了。如果皇权弱势,在此之前的戊戌变法就不一定失败了。立宪党领袖在南方少量新军哗变后急速分别拜会两江总督和江苏巡抚,对他们苦苦相劝不要革命,让朝廷立即改组内阁宣布立宪。可还是太迟了,革命已成大势,谁也没有办法阻止了。虽然立宪党反对革命,但为了稳定社会,控制局面,立宪党最后选择了与革命党保持合作。此时此刻,即便中央军保持中立,皇家也处于弱势了。
走投无路的清政府不得不请袁世凯出山, 全权督办剿抚革命党。但此时的袁世凯却有一套自己盘算,一方面利用自己一手造就的北洋新军给武昌革命党军队以猛烈一击,掌握战场上的主动权; 另一方面,借革命党的压力逼迫清政府就范。袁世凯把各种力量都变成施压的筹码: 声势浩大的革命党,训练有素、装备精良的北洋军,汉族官员。甚至连外国在华势力也为之推波助澜,他软硬兼施,逼迫清帝退位。最高统治者走投无路,最终决定下诏退位。说到底,北洋新军对清廷撒手不管或曰背叛才是皇权一文不值的原因。必须说的是立宪派领袖也是支持袁世凯出面收拾局势的。

要不然习近平上台先抓军权呢。

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