马列托请不要编造谎言攻击别人！

远航一号

反毛者乃畜生 发表于 2014-1-25 00:57
这么说在大人的网站可以公开主张西藏新疆独立罗？
http://redchinacn.org/forum.php?mod=viewthread&tid= ...

马列托提出的问题并不是新问题，而是国际共运中的老问题。列宁和卢森堡就有过争论。类似问题当然可以争论。马列托的问题是他太教条，也可能是幼稚，但出发点还是国际工人阶级的解放。这方面至少是可以探讨的。不能说他就是“狗屎”。

我们在纪念毛主席文章系列中，玉表编辑也有文“超越国家独立、民族解放”，也是反对狭隘民族主义。具体如何应用都可以探讨。

你愿意截图就截。那是你的自由，我管不着。那碗水我是能管到的。

马列托主义者

请老汉看文革的维基百科词条http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E9%9D%A9

远航一号

我帮反毛者乃XX把马列托那段话搬过来。这其实就是罗莎卢森堡的观点，马列托照搬而已。幸亏马列托还没有照搬列宁的观点，列宁的观点是要无条件地支持少数民族的自决权。

马列托主义者 2014-1-24 23:47
     写得很好，但是最后说不支持西藏新疆独立，显然还是受到国内民族主义压倒性的错误的影响，似乎支持独立就会对已经很少人懂得马列主义革命传统的当下，我们马列主义的真正继承者会更加孤立，事实上这是不准确的，我们支持西藏新疆由民族自决性的独立的原则，但是即使你支持在资本主义框架下的独立，实际上这种独立是不可能的，因为汉族资产阶级不会允许这种独立，那么西藏新疆如何能争取独立呢，答案只有一个通过社会主义斗争，并且必须和汉族的工人阶级团结起来斗争才能做到，有趣的是这种斗争越是成功，独立的必要性越是没有了，结果只能是社会主义中华大家庭。楼下的畜生更加不懂这种马列主义了，它就是一个毛右分子，民族主义分子，小资产阶级狭隘者。

反毛者乃畜生

远航一号 发表于 2014-1-25 01:24
我帮反毛者乃XX把马列托那段话搬过来。这其实就是罗莎卢森堡的观点，马列托照搬而已。幸亏马列托还没有照搬 ...

如果贵网站在国内的话，已经触犯法律了。

此外，如果做个调查，赞成西藏和新疆独立的有3%没有？
我说过，有的托或者自称托的家伙，总是站在人民的对立面，而且几乎在每一件事上都站在多数人的反面。他们这样做为了什么，站长你真的不明白，我不相信以你的智商看不出这里面的门道。

远航一号

反毛者乃畜生 发表于 2014-1-25 01:33
如果贵网站在国内的话，已经触犯法律了。

此外，如果做个调查，赞成西藏和新疆独立的有3%没有？

当年王明在党内的支持有没有3%，主席尚坚持让他当中央委员。

3%也好，30%也好，只要是追求社会主义、工人阶级解放的，在我们这里都有一席之地。至于标准，没办法，目前只能由红色中国网编辑部来掌握。

我提醒你注意，马列托的主张严格来说是这样的，西藏新疆在资本主义条件下要独立是不可能的（与他个人是否支持无关），而在社会主义条件下是无必要的。这确实是罗莎卢森堡的观点。

关于当年卢森堡和列宁的论战，我记忆不很准确，其他网友可以协助补充。我记的是，卢森堡从上述观点出发反对支持民族自决权，而列宁却主张无保留地支持民族自决权（不知是不是这样？）

无论怎样，今日中国左派有必要了解这些历史上的论战，从中汲取营养，并且结合当前实际解决问题。我个人还是认为，马列托主义在这个问题上主要还是教条主义、食洋不化。

马列托主义者

远航一号 发表于 2014-1-25 01:24
我帮反毛者乃XX把马列托那段话搬过来。这其实就是罗莎卢森堡的观点，马列托照搬而已。幸亏马列托还没有照搬 ...

您理解错误了，我是列宁的观点，无条件支持民族自决，如果新疆西藏的大多数人民现在支持独立，我是支持的，但是我认为在资本主义框架下，这种独立是无法实现的，必须和汉族工人阶级一起斗争才能实现，这不是教条主义，是原则问题，我说毛派是民族主义者，有些毛派比如老汉还不承认。

马列托主义者

中共在1949前宣称的民族政策和中共现在的民族政策是不同的。

１．国共内戦時の少数民族との約束を破った中国共産党

　おそらくありもしなかった、航空機爆破予告まででっち上げて、『テロの脅威』を演出している。それが、でっち上げだというのは、予告電話が4件あり、緊急着陸させた1機に爆発物がなく、他の3件は同一犯からの電話だからとして、残る3機を緊急着陸さえさせなかったからである。なんとも、邪魔くさがりの、影響を最小限にとどめようとする意図が見え透いたでっち上げである。尤も、一日に本当に4件もの航空機爆破予告があったとすると、それほど反中国共産党のすそ野が広いことになってしまい、これまたマズイ。苦肉の策が、同一犯による「４」件の爆破予告というでっち上げにすることにしたのだろう。
　どうでもいいことに「知恵」を絞っている。
　仮にテロであったとしても、大いに結構。自爆テロを行うまでに強固な武装組織がウイグル族の間に組織されている証左で、一家による抗議の焼身自殺よりも力強い。テロなどというレッテルを貼っている側の主観でしかない概念など何の正当性もない。
　チベット族ばかりでなく、ウイグル族に対しても民族抑圧を強めている中国共産党はもはや共産主義ではないことを示す象徴的な事件である。毛沢東時代の中国共産党はレーニンの原則を忠実に踏襲し、抑圧民族たる漢民族は被抑圧民族の最大の自決権を尊重し、かれ等が望めば分離独立する自由を無条件に承認し、被抑圧民族自身の選択として大国家に入ることが得策であると選択して連邦に「加入」しているのだという原則を採用した。
　だが、孫文革命の正当な後継者という政治的位置を獲得しようとするあまりに、国名を「中華」にしたこと、共和国連邦ではなく、人民共和国にしたこと、これらのことの内にすでに他民族への抑圧が孕まれてしまっていた。
　今日の中国共産党は、国内少数民族への抑圧者であり支配者である。そればかりか、他民族への支配者たらんとし、ソ連邦と珍宝島で戦い、インドと戦い、米帝をようやっと放逐した疲弊しきったベトナムに軍事侵攻した政党である。
　社会主義の理念を支えた一つの大きな柱であった「戦争を廃絶しうる政治形態」という理念は跡形もない。この点からも、中国共産党は最早社会主義運動とは全く無縁の存在になっている。
　社会主義運動が、ソ連邦に続き中国でも反社会主義的抑圧物を生み出す結果になっている。このことが、社会主義運動の崩壊ともいえる今日の低迷を生み出している。

远航一号

马列托主义者 发表于 2014-1-25 07:41
您理解错误了，我是列宁的观点，无条件支持民族自决，如果新疆西藏的大多数人民现在支持独立，我是支持的 ...

澄清也好。

zxt

马列托过分了啊

老汉

    你就是会造谣，诡辩，请你找出来我的跟帖中“对走资派“要用武力”的文字吗？不要东拉西扯。
“舍得一身剐敢把皇帝拉下马”，难道毛主席都要大家一身剐吗？抓住一句话从表面的意思上挑毛病，谁也不能说话了，其精神是小人物对大人物也要敢于斗争。“中华儿女多奇志，不爱红妆爱武装”，难道毛主席要全国妇女都穿武装？是不是要全国妇女都要武斗？我说你马列托说的都是鬼话，难道我认为马列托就是鬼？毛主席关于武斗和文斗，他都有清楚的表白，武斗只能触及皮肉，文斗才能触及灵魂，这样清楚的表白，你到视而不见？非要鸡蛋里挑骨头。
   “我现在承认武斗是刘邓所为，但是刘邓扭曲了要武精神”，“没有毛主席的要武这种主张，刘邓刮得起群众斗群众”。 难道50多天的群众斗群众，是因为刘邓领会错了毛主席的“要武”精神，毛主席是8月18日接见红卫兵，群众斗群众、把几万、几千名教师学生打成反革命和右派事件发生在此之前，你想为刘邓洗刷罪责也该符合逻辑吧！当然刘邓是你所爱的，因为他们继承了列宁的遗志。
  像托洛斯基一样说这些空话有什么用？今天离消灭阶级还远着呢！只要阶级存在无产阶级只能靠斗争才能求得解放，难道靠合作双赢？
“刘自己被斗死是什么原因呢？我已经按照老汉你的意见说毛主席要的是斗死刘少奇们而不是斗群众，为什么你说我是编造谎言呢”   老汉说过毛主席要群众斗死刘少奇？请拿出事实来！难道不是你编的谎言？毛主席说的是文革斗争的对象是党内这资本主义道路的当权派，挑动群众斗群众其目的就是为了保自己。我怀疑你是不是高干子女至今保心不死？刘少奇一伙斗群众是老手，用得着别人教？文化革命中的“喷气式'不是群众从”桃园经验“学来的，难道是毛主席教给他们的？
”对于列宁和托洛茨基的问题看秋火的今天工人运动应该学习从第一国际到列宁的三大革命传统
参照我的帖子“巴黎公社”“请老汉看文革的维基百科词条http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E9%9D%A9 ”秋火我十几年前就知道这个人了，原来积极支持朝鲜，由朝鲜派今天变成托派，跳越的跨度有多大！他的文章你想看吗？我发给你。 我没有功夫看这些和我讨论没有直接关系的材料，而且你往往连自己都没有看懂就给我发了，维基百科词条中的反列宁的材料为什么不发出来让别人看看，你是有选择性的，符合自己观点的就转发，不符合的就没有看见。不要转弯抹角，请你用你自己的话直接回答。对证据确凿的列宁、托洛斯基的问题，你为什么视而不见？成天抓住斯大林、毛泽东不放？难道后者的罪孽比前者大？这是你的本质问题，必须有个明白的交代。
  马列托说，"我是列宁的观点，无条件支持民族自决，" 列宁是口头上的国际主义，实际上的大国沙文主义，所谓民族自决即全民族公投，当时的苏联异民族国家，哪一个是经过民族自决的？都是当时执政的布尔什维克强奸了异民族的愿意加入的，我和你有过辩论，是不是这样？列宁说过要无条件的归还沙皇侵占的中国领土，但北洋政府和他一谈判，提出了许多不能接受的附加条件，所以我说列宁是一个口头上的国际主义者，毛泽东才是真正的国际主义者，不是吗？毛主席说过民族问题说到底是一个阶级斗争问题，无产阶级的的阶级利益是第一位的，民族利益要服从阶级利益。
  马列托说“我说毛派是民族主义者，有些毛派比如老汉还不承认。”你又在编造谎言了，我多次声明我不属于毛派，我是一个捍卫毛泽东和毛泽东思想的老汉，你非要我强加一个派系给我，大概这样便于你给我扣帽子，为了自己的目的，随便给人强加一个派系，大概这就是你辩论的办法。说我是民族主义者？这你又在污蔑老汉，拿出证据来？如果没有证据就可以给人随便扣帽子，这属于人品问题了，和一个没有人品的人如何进行讨论？