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新闻人物:许志永 [复制链接]

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发表于 2014-2-2 23:02:29 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-2 23:04 编辑

奴隶没有自由依然是个人的,虽然奴隶本身可以是无数个体
雇佣自由本质上不是劳动者自由意志的体现,是劳动者只能出卖劳动力的结果,是劳动者不自由的结果
罢工本质上是罢工集体的民主决定,只有参与民主表决,即使是少数派也必须服从罢工决定,必须参加,但是非参与者可以不罢工,比如香港某公司的罢工,并不等于上海某公司的工人也必须罢工,因为上海的工人没有参与民主表决,在一个公司内,如果某个人没有参与民主表决,他可以不罢工,我们没有强制他人革命的权力,别人愿不愿意革命由他们自己决定

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发表于 2014-2-2 23:05:47 |显示全部楼层
本帖最后由 赤旗 于 2014-2-2 23:06 编辑
马列托主义者 发表于 2014-2-2 22:41
个人或一个人,如果多数决呢?
个人要干什么(只要不涉及第二人)完全可以他自己决定,这就是自由,自由只 ...

集体主义不是什么马克思或者恩格斯的发明。
集体主义是人类自有社会以来就会形成的概念。
任何人组成的社会团体,宗教,阶级,民族和党派都会宣扬集体主义,
怎么会反而马克思主义者不讲集体主义了?
否则那些在帝国主义战争中自愿战死的“炮灰”是为了什么,当然是出于某种集体主义的认识。
宗教徒宁可死而殉教,也不绝不改变宗教信仰,不也是集体主义嘛。
工人和革命者在暴动中不惜牺牲生命和个人财产是出于什么?不是处于集体主义的考虑?

from each according to his ability, to each according to his needs.
《共产党宣言》中这句话不就是集体主义?

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发表于 2014-2-2 23:08:26 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-2 23:14 编辑
赤旗 发表于 2014-2-2 23:05
集体主义不是什么马克思或者恩格斯的发明。
集体主义是人类自有社会以来就会形成的概念。
任何人组成的社 ...


这是你对集体主义的误解,集体主义是强迫个人为集体的利益而牺牲,而不是个人自愿以及个人作为集体一份子参与的民主结果的执行。
比如我不愿意为革命牺牲,你怎么能强迫说为了集体主义,你必须牺牲
另外我去当兵打仗,首先必须是我民主参与的政府要求这样做,否则原则上我没有义务去打仗的,比如现在的中国政府,他不是我们民主产生的,我们没有义务听它去打仗的。
义务意味着对等权利,没有权利的义务是不存在的,所以不存在纯粹的牺牲的。
我当兵打仗意味着我在不服兵役时别人为我当兵打仗
集体主义和个人主义都是错误的,个人主义认为为了个人可以牺牲集体,集体主义认为为了集体必须牺牲个人,这些都是反马克思主义的

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发表于 2014-2-2 23:13:33 |显示全部楼层
本帖最后由 赤旗 于 2014-2-2 23:15 编辑
马列托主义者 发表于 2014-2-2 23:02
奴隶没有自由依然是个人的,虽然奴隶本身可以是无数个体
雇佣自由本质上不是劳动者自由意志的体现,是劳动 ...

你假如这么说,就倒退到了连社会民主派都不是了。 按你这么说,历史上很多胜利的罢工都应该是失败的。
工贼就是没参加表决,而坚持上工的工人啊。 那么那么多罢工斗争中,工人干嘛要设立纠察线,禁止其他人进入工厂。

在欧洲和美国,有无数早期罢工,就是警察或者平克顿这样的侦探社要送“没有参加表决”想上工的工人进厂工作,而与罢工的工人发生冲突导致的。

就以香港的码头工人罢工为例,那些工人都是外包工人,而且确实有些工人不想罢工。但是罢工工人仍然设立了纠察线,不让上工的工人和公司另外请的工人进入,按你的说法岂非他们侵犯了“想上工工人的民主权利”?

如果以五卅大罢工和省港大罢工为例,那么罢工工人甚至设立了纠察队和巡逻队去沿街寻访,禁止那些不想罢工和罢市的工人和小业主上工和开业。按你的说法,岂非是完全侵犯了其他人“不想革命的”权利?

即使今天,在欧洲很多地方,如果工会会员做出了罢工决定,即使那些并非工会会员的员工也必须遵守工会的决定。

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发表于 2014-2-2 23:17:32 |显示全部楼层
马列托主义者 发表于 2014-2-2 22:55
自由贸易本身没有多大的问题,但是劳动力成为特殊商品是资本主义的特点,这种贸易(买卖劳动力)是强制性的 ...

自由贸易真的没有问题吗? 贸易的本质是什么?

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发表于 2014-2-2 23:21:55 |显示全部楼层
赤旗 发表于 2014-2-2 23:13
你假如这么说,就倒退到了连社会民主派都不是了。 按你这么说,历史上很多胜利的罢工都应该是失败的。
工 ...

一个工厂的罢工,首先必须民主表决,如果有人弃权,也算民主表决,也必须服从多数决的民主结果,
但是你的罢工不能说要求非工厂的人也罢工,比如深圳富士康罢工了,难道河南富士康工人也必须罢工,没有这个道理,那么你罢工是针对某个工厂的,外人试图进工厂做工,你当然可以阻止,为什么因为这些个人本身确实有他们的权利去工作,但是你这个权利影响了这个工厂罢工工人的权利,所以罢工工人可以采取措施

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发表于 2014-2-2 23:27:50 |显示全部楼层
我不知道你怎么想的,会得出”在一个公司内,如果某个人没有参与民主表决,他可以不罢工,我们没有强制他人革命的权力,别人愿不愿意革命由他们自己决定“,这个结论的。罢工可远不是”革命“,罢工是资本主义社会中工人作为集体行使的权利,这种权利只有群体才能行使,个人无法行使。

我推荐一篇许志永的文章给你,你所主张的个人不罢工的权利甚至比许志永还要个人主义哦。虽然他强调的是”劳资和谐“
http://www.21ccom.net/articles/sxpl/pl/article_2010060710947.html
许志永:为什么罢工应当是一项权利?

罢工成为一种思潮突然在中国内地出现,这应该是中国特色的“社会主义”发展到一定程度的必然。经济学者薛兆丰认为,罢工是集体违约,集体敲竹杠。乍听似乎有道理,劳动合同明确规定了工作时间和工资待遇,这是双方自愿的,你工人单方提出要求提高工资,这不违反契约了吗?你不愿意干就走人,谁也没拦着你,那么多人还得等着就业呢,凭什么要组织起来罢工,甚至还组织纠察队阻挡一些自愿上班的工人?法律还要确认什么罢工权,怎么会有这样的法律?

根据大部分国家法律,罢工作为法律上的权利意味着:罢工行动中组织者有权设置纠察线,成立纠察队防止不利因素的干扰,甚至在资方严重侵害劳动权益时,可以采取占领劳动场所等自力救济手段,当然不得采取暴力行为;意味着罢工造成的损失,比如2002年9月27日美国西海岸码头工人罢工造成每天经济损失高达20亿美元的巨大损失,不会被追究赔偿责任,更不会被追究破坏生产罪或者聚众扰乱社会秩序罪;意味着罢工结束后罢工者有权要求恢复原职或优先取得空缺职位。

罢工作为法定权利,自有一套法律逻辑。而这套逻辑也符合经济规律。如果工人没有工会和罢工权,劳动力是分散的原子,劳动力市场充分竞争,而企业由于专业分工和复杂的管理等因素必然朝着规模化方向发展,资方必定具有某种程度上的垄断,结果是,资方可以任意挑选工人,压低工资标准,这对工人当然不利。

罢工作为法定权利,虽然符合经济规律,但并不是市场经济法则的必然结果,而是法律本身正义法则的逻辑结果。法律的目的是要保护弱者,这在很多法律中都有体现。很多表面平等但实际不平等的社会现实需要法律特别干预,比如消费者和商家之间,表面上看买卖双方平等,但实际上,消费者在价格商品信息等很多方面是弱者,劳动关系也一样,表面上劳动合同自愿签署,但现实中资方显然是强势,中国的资方以官方为背景更是不一般的强势。因此,需要专门的消费者权益保护法和劳动法,都是为了保护弱者。

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发表于 2014-2-2 23:31:25 |显示全部楼层
赤旗 发表于 2014-2-2 23:27
我不知道你怎么想的,会得出”在一个公司内,如果某个人没有参与民主表决,他可以不罢工,我们没有强制他人 ...

我上面已经说明了,没有人必须为集体牺牲,这不是个人主义,我说了马克思主义既反对集体主义也反对个人主义,民主表决是罢工必须的程序,没有这个,罢工是不合法的(这个法不是资产阶级的法,是道理)其他的见上面的回复

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发表于 2014-2-2 23:43:11 |显示全部楼层
本帖最后由 赤旗 于 2014-2-2 23:44 编辑
马列托主义者 发表于 2014-2-2 23:21
一个工厂的罢工,首先必须民主表决,如果有人弃权,也算民主表决,也必须服从多数决的民主结果,
但是你 ...

我前面已经说明了, 一个工厂的主要工会成员如果表决决定罢工,即使非该工会的工人也要服从罢工的决定,不能擅自上工。工会会设置纠察线阻止上工啊。但是他们根本不是工会成员,他们根本没有表决权啊,更谈不上弃权啊,怎么就把他们给代表了呢? ---纠察线就是集体权侵犯了个人权啊。。

(至于深圳富士康和河南富士康,那是两个工人群体的集体权,并不是集体权对个人权,和你要谈的个人权利与集体权利无关)

倒是美国等自由贸易的资本主义国家确实强调,罢工要有很高的门槛,而且工会不能随意阻止想上工的工人上工啊。

而且我举了省港大罢工和五卅大罢工的例子,工人纠察队可是上街沿店巡查的,如果有工人上工或者小店主开门,工人纠察队是要行使权力禁止他们开工的。

这可早就超出了一个工厂的范围,这些小业主也只能服从啊,没有你说的表决过程啊?

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发表于 2014-2-2 23:56:19 |显示全部楼层
本帖最后由 赤旗 于 2014-2-2 23:58 编辑
马列托主义者 发表于 2014-2-2 22:55
自由贸易本身没有多大的问题,但是劳动力成为特殊商品是资本主义的特点,这种贸易(买卖劳动力)是强制性的 ...

这个观点错的也是离谱之极。

当然你在谈到这个问题时,显然忘了世界资本主义体系的概念,忘了帝国主义对殖民地的剥削。发达国家对不发达国家的资源掠夺何尝不是”自由贸易“的一部分,这是世界资本主义体系的生存之道。

如果按卢森堡《资本积累论》的说法,“资本积累不能离开非资本主义组织的帮助,但是另一方面,资本也不能容忍它与自己继续同时存在。只有非资本主义组织持续不断的瓦解,资本积累才得以可能。”这种不可避免的趋势将导致“积累的停滞,”这“意味着制止这种生产能力的发展,”最终将导致资本主义的灭亡

马克思《鸦片贸易史》中曾经说过:“任何时候只要我们仔细地研究一下英国的自由贸易的性质,我们大都会发现:它的‘自由’说到底就是垄断。”

马克思《关于自由贸易的演说》1848年,

”英国人的如意算盘是,如果自己“撇掉农业,专门来搞工业,那么,整个欧洲就得把工厂都关掉,那时英国也就成了唯一的大工厂城市,而欧洲的其他部分就都变成英国的农业区了。”

“有人对我们说,自由贸易会引起国际分工,这种分工将规定与每个国家优越的自然条件相适宜的生产。先生们,你们也许认为生产咖啡和砂糖是西印度的自然秉赋吧。二百年以前,跟贸易毫无关系的自然界在那里连一棵咖啡树、一株甘蔗也没有生长出来。也许不出五十年,那里连一点咖啡、一点砂糖也找不到了,因为东印度正以其更廉价的生产得心应手地跟西印度虚假的自然秉赋作竞争。而这个自然秉赋异常富庶的西印度,对英国人说来,正如有史以来就有手工织布天赋的达卡地区的织工一样,已是同样沉重的负担。”

“总的说来,保护关税制度在现今是保守的,而自由贸易制度却起着破坏的作用。自由贸易引起过去民族的瓦解,使无产阶级和资产阶级间的对立达到了顶点。总而言之,自由贸易制度加速了社会革命。先生们,也只有在这种革命意义上我才赞成自由贸易”

“如果说自由贸易的信徒弄不懂一国如何牺牲别国而致富,那么我们对此不应该感到意外,因为这些先生们同样不想懂得,在每一个国家内,一个阶级是如何牺牲另一个阶级而致富的。”

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