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新闻人物:许志永 [复制链接]

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发表于 2014-2-3 00:07:43 |显示全部楼层
我再抄一段香港自由主义文人梁文道(谈富士康工人自杀)的话:
http://news.sina.com.cn/pl/2010-05-28/081720362901.shtml

我还听说有人为那些年轻工人的“短视”不值,说他们大可东家不打打西家,何必寻死?这也令我相当吃惊,毕竟这个国家人人都念过点马克思,知道个体和结构的分别吧。当马克思说“工人被迫出卖自己的劳动力时”,他说的可不是个别工人,而是一整个阶级。如果你把自由理解为个体的事,你甚至可以说工人还有选择什么工都不干然后饿死的自由呢。富士康的工人当然有选择去其他工厂打工的自由。但那是种什么样的自由?其他的选择又会有多大的不同呢?在今天的中国竟然要辨析无产阶级的自由问题,连我都觉得有点不可思议。

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马列托,你不觉得你的”个人权利“与”集体权利“的解释甚至比许志永与梁文道都要“右”吗?

而且现实在中国的很多野猫罢工都是没有工会表决这一程序的,因为根本不可能让你表决。而是几十个工人,甚至几个工人一商量,拉了车间电闸就开始罢工了。。。如果多数工人支持就罢工下去,多数工人不支持罢工就自然流产了。。。按你的说法,岂非这几十个工人侵犯了其他几百和几千工人的表达权吗?

所以,你可以好好考虑这些问题和原则。。。。

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发表于 2014-2-4 03:48:27 |显示全部楼层
赤旗 发表于 2014-2-2 16:27
马列托,

远航同志大致表达了我关于“你不够托"的意思。当你说”托就是经济上公有制计划经济,政治上自由 ...

赤旗同志的分析很详尽,确实是站在了马列主义的立场上

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发表于 2014-2-4 03:53:27 |显示全部楼层
赤旗 发表于 2014-2-2 23:27
我不知道你怎么想的,会得出”在一个公司内,如果某个人没有参与民主表决,他可以不罢工,我们没有强制他人 ...

许的这段话倒有些改良主义的味道。

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发表于 2014-2-4 03:53:52 |显示全部楼层
这组讨论内容丰富,很有理论价值。

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发表于 2014-2-4 22:18:44 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-4 22:24 编辑
赤旗 发表于 2014-2-2 23:56
这个观点错的也是离谱之极。

当然你在谈到这个问题时,显然忘了世界资本主义体系的概念,忘了帝国主义对 ...


自由贸易在资本主义下的基础就是劳动力成为商品,什么帝国主义对殖民地,还是其他什么问题,都是劳动力是商品的结果,所以我讲的没有错,在原始社会,为了使用价值的交换,本身没有问题,不存在剥削和压迫。,我讲的自由贸易主要是指一种出于自愿的交换,其没有问题的前提是摆脱劳动力成为商品,这个自由贸易不是现在资本主义下的完全的对应物,甚至有不是和李斯特的贸易保护主义的相对物,只是一种真正平等的交换(资本主义的等价交换主要是劳动力的商品化掩盖了剥削的实质)

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发表于 2014-2-4 22:33:40 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-5 00:02 编辑
赤旗 发表于 2014-2-2 23:43
我前面已经说明了, 一个工厂的主要工会成员如果表决决定罢工,即使非该工会的工人也要服从罢工的决定,不 ...


集体权侵犯个人权,你依然在表达一种多数至上的原则,本身是需要商洽,是不是真正马列主义的呢?
工人阶级作出剥夺资本家的生产资料的决定虽然是排除资本家的参与表决权的行为,但是这是合理的,为什么,因为这些资本家剥削和压迫工人阶级
但是劳动者集体对其他劳动者个体(相互之间没有压迫和剥削关系),这种集体权侵犯个人权至上是不够恰当的,这和这个集体权侵犯其他集体权本质是一样的。因为不过是这些个人在人数上更少而已。否则就必须是两派的斗争了,你纠察队,我复工队,就要两派斗争了,非工会会员如果人数更多,那么到底是支持工会罢工决定,还是支持非工会的乌合的反对罢工决定呢?比如一个厂有1000名员工,其中是工会成员的有400名,其余非工会成员,结果工会成员有300名表决通过罢工,那么其余600名非工会会员没有表决要不要罢工,到时却有500名员工照常上工(非集体行为是乌合行为,就如去了超市很多人一样,他们并没有形成一个集体意志不过是个人意志的巧合),那么这种情况这么办,是400名的集体权侵犯500名的个人权吗

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发表于 2014-2-4 22:47:49 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-4 22:49 编辑

世界上的行为分为二类
个人行为和集体行为
个人行为的产生分为两类,自愿或自己决定的行为和被迫的行为(来自其他一个个人或集体强加的),前者是自由,后者是强制、
集体行为如何产生呢,分为三类,一类是集体民主方式通过的行动,第二类是少数强人强制这个集体发生的行动(独裁方式),第三类是乌合之众的行为,没有表决又没有人真正独裁的领导下自发的共同行为(其实这种行为也可算第一类,不过是没有一个事前的合意)。

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发表于 2014-2-4 22:55:24 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-4 23:29 编辑
赤旗 发表于 2014-2-3 00:07
我再抄一段香港自由主义文人梁文道(谈富士康工人自杀)的话:
http://news.sina.com.cn/pl/2010-05-28/081 ...


最终还是要多数同意(依然是一种表达)才能真正赢得胜利,包括社会主义革命一样,不是少数人暴动可以最终获得胜利的,这个过程起码是一个说服的过程而不是强迫的过程,其次民主表决是最为好的方式,民主集中了才能取得最大的效果,有条件的话最好事先民主表决,条件不好,自发的方式来表达也可以。

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发表于 2014-2-4 23:09:29 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-4 23:15 编辑

总之我讲的多是比较理想的,实际是马克思诉求的东西,就是自由人联合体,在资本主义下的斗争未必能完全做到这一点,这只能依赖的斗争的主客观条件了或者说依赖于斗争各个势力的自己的力量了,或者说非完全民主方式来解决矛盾或者说“文斗”方式解决分歧,之所以你可以通过纠察队来抵制一个货几个工人上工,不过是你的力量比较大而已,如果要上班的工人力量更大,当然就是你罢工失败,在资本主义下本质上还是力量说了算,所以马克思说全世界无产阶级联合起来,但是事实上很难。按照道义,所有的全世界的工人都应该罢工,河北富士康也应该在深圳富士康工人罢工时罢工,如果深圳富士康工人力量过大,他也可以派出工作组去阻挡河北富士康的开工。

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发表于 2014-2-4 23:18:07 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-5 00:08 编辑

我讲的是社会主义社会必须这样原则行事(而你讲的都是资本主义下的情况),就是我一开始提的是公有制计划经济+自由民主,社会主义社会下不能集体权侵犯个人权,同样个人权也不能侵犯集体权,这就是自由人联合体的初步实现,资本主义下很难这样做到,包括工人的罢工斗争本身,因为很难界定,但是条件允许的话要更多地强调这个原则。

我谈的自由是社会主义,你谈的自由是资本主义,这就是我们的分歧,其实我们没有根本的分歧,不过是你一定要咬文嚼字,似乎自由就是资本主义

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