新闻人物：许志永

同源

“将来的出路，可能还是以老工人、有觉悟工人带动一般群众。”
——你是干嘛吃的？等着老工人、有觉悟的工人去带动一般群众，共产党人等着坐享其成吗？臭屁一个！

王海明

民主不是一種制度。所謂制度,无非就是要建立一種秩序,就是要規範人們的行動。因此任何一種制度,不管是一党制還是多党制,都不可能是真正的民主自由。制度永遠是革命的対象,既使到了共産主義社会同様也是如此。

赤旗

马列托主义者 发表于 2014-2-1 18:14
赤旗 说我不够托，具体何指？
我认为托就是经济上公有制计划经济，政治上自由民主。 ...

马列托，

远航同志大致表达了我关于“你不够托"的意思。当你说”托就是经济上公有制计划经济，政治上自由民主。“ 和”政治上我们坚持自由派的主张“，这就表明了我认为”不够托“的意思。太过简单的口号有时很难明确界限，政治宣传与理论争论是两回事，前者务求简练精干，后者务求精确详细（有时甚至要不厌其烦）。

按照你的这个”简单公式“，你的主张和第二国际诸多社会民主派在1970年代前的主张有什么区别呢 ? 直到1994年英国工党的党纲第四条还明确说”To secure for the workers by hand or by brain the full fruits of their industry and the most equitable distribution thereof that may be possible upon the basis of the common ownership of the means of production, distribution and exchange, and the best obtainable system of popular administration and control of each industry or service.“
直到那时，英国工党还自我定义为一个”社会主义政党“，Blair还自称为一个”社会主义者“，他宣称，这只是手段（means）与目的（ends）的区别，党的社会主义价值观不会改变。（想想不过20年，苏东剧变后，欧洲社会民主派和布莱尔等人的嘴脸变化何其大）

列宁在《国家与革命》中明确说，
阶级斗争学说不是由马克思而是由资产阶级在马克思以前创立的，一般说来是资产阶级可以接受的。谁要是仅仅承认阶级斗争，那他还不是马克思主义者，他还可以不超出资产阶级思想和资产阶级政治的范围。把马克思主义局限于阶级斗争学说，就是阉割马克思主义，歪曲马克思主义，把马克思主义变为资产阶级可以接受的东西。只有承认阶级斗争、同时也承认无产阶级专政的人，才是马克思主义者。

托洛茨基主义者首先是个”马列主义者“，不是考茨基与伯恩斯坦这样的”马克思主义者“。无产阶级专政当然不是一党专政，无产阶级专政也不是“简单意义的多党”专政，无产阶级专政是无产阶级作为阶级的整体专政。（政党从来只是阶级代表而已，不过如此）

苏俄在1920年代内战时期的”一党“是个非稳定的临时现象，j无论列宁或者托洛茨基都没有认为应该布尔什维克一党专政。而1930年代包括在过渡纲领内，托洛茨基对这个问题说明更深刻。（卢森堡在部分是正确的）就连毛和中共也从来没承认过自己要搞”一党专政“，毛说过”党外无党，帝王思想，党内无派，千奇百怪“。

但是无产阶级专政是意味着”国家机器“是明确掌握在无产阶级手中，这不是一般般的说，无产阶级作为”不分阶级的民主“掌握了国家。而是指无产阶级作为统治阶级压迫资产阶级。这种压迫作为向共产主义过渡前阶段的社会中存在国家机器的压迫，特别是国家的暴力机器的压迫，必然意味着一定条件下的”暴力的专政“。也就是为了无产阶级统治，确保工人国家的生存，采取必要的暴力手段镇压任何可能危及工人国家统治的行为。托洛茨基从来没有否认过自己对碦朗斯坦水兵叛乱的镇压，也没有否认过这种镇压的正当性。

”专政“的意思绝对不是对大多数人民实施独裁的统治。共产国际成立大会的宣言说得很清楚：「无产阶级专政是用暴力镇压少数地主资本家剥削者的反抗。由此可以得出结论说，无产阶级专政必然使民主的形式和机关发生变化，而且，一般说来，正是这种变化使得受资本主义压迫的劳动阶级能空前广泛地实际享有民主。实际上已经形成的无产阶级专政形式，…，的确是使占人口绝大多数的劳动阶级有实际享有民主权利和自由的可能性，这种可能性甚至在最好的最民主的资产阶级共和国中也是从来没有过的。（《列宁全集》中文版第28卷441-442页，《关于资产阶级民主和无产阶级专政的提纲的报告》）


关于托洛茨基主义中"工人民主”与“无产阶级专政”间的关系，你可以参看第四国际的文章《社会主义民主与无产阶级专政》 http://www.marxists.org/chinese/fourth-international/01.htm。


当然无产阶级民主与无产阶级专政并不矛盾，无产阶级对资产阶级的专政，才能确保在无产阶级内部实现民主，也就是无产阶级的多数派表达权利（而在这个基础上必然需要多党制以确保无产阶级的内部民主）。

那么在工人国家中自然应该允许多个工人政党存在的社会主义多党制，但是是否允许资产阶级允许有自己的政党呢？ 这在托派内部也有不同观点，一种传统观点认为不允许任何挑战工人国家统治的政党，所以明确以复辟资本主义制度为目标的政党就不准存在， 另一种观点认为工人国家仍然允许言论自由，只要其只是在自由表达和言论阶段，就应该允许主张和宣传资本主义的政党和政治团体存在（因为在工人国家中仍然存在农民和小业主等小资产阶级，其需要政治代言人）。但任何危及到工人国家统治和公有制经济基础的实际行为（如叛乱和政变）就应该遭到镇压，不存在什么工人政党和资产阶级政党轮流坐庄的可能性，只存在工人政党轮流坐庄的可能性。现代西方托派多持后一种观点。

所以，不存在什么”不分阶级的政治上的自由民主“，这不是”托派“的主张，不过是社会民主派和第二国际的主张。其实真要坚持这一主张也没什么不好，不做托派也不是”弥天大罪“ （当然你坚持认为自己托派也是你的权利，但是最好多学习一下理论）

我针对的不是你个人，也不单单是”托派“，而是众多左派，毛派中有不少人缺乏理论学习的激情，但既然我们自诩托派，还是多学习些为好。你以为的那些激进主张，其实很多不过是第三国际对第二国际的继承而已。

在早期的第二国际，同样激情四溢，武装起义并不是被排除的选项，工人革命当然也实践过，欧洲各社会民主党也大谈公有化的必要性，直到1970年代瑞典和挪威等国还采用人民股权计划进行和平实验。挪威工党至今仍然挂马恩的像，瑞典社会民主党至今仍然开会唱国际歌。。。但这些并不是托洛茨基主义。

托洛茨基主义者首先是马列主义者，第四国际是斯大林之前的第三国际的继承者，而不是倒退到第二国际去。

马列托主义者

赤旗 发表于 2014-2-2 16:27
马列托，

远航同志大致表达了我关于“你不够托"的意思。当你说”托就是经济上公有制计划经济，政治上自由 ...

你根本没有看懂我的意思，我是简明扼要地概括，你偏偏要解释一通

马列托主义者

公有制计划经济+自由民主=无产阶级专政
一党制是有明确含义的，就是不许别人组织（包括政党），资产阶级政党也可以存在但是必须按照无产阶级民主制定的架构运作，简单讲所有组织可以在无产阶级专政下自由组织，只对暴力行为（试图推翻无产阶级专政的实际行动进行镇压），否则请问谁可以说我是无产阶级的你是资产阶级的，难道是托洛茨基，难道是毛泽东，难道是你

马列托主义者

这里的毛派还说我们托派是资产阶级的，到底谁是无产阶级专政，他们说他们是无产阶级专政，看来是你对马列主义包括托洛茨基主义了解还不够。必须在无产阶级民主自由下组织政府来维护公有制计划经济，在这里资产阶级普世价值的形式是必须适用的，比如自由组织自由结社选举言论自由等等。

赤旗

在早期的第二国际，同样激情四溢，武装起义并不是被排除的选项，工人革命当然也实践过，欧洲各社会民主党也大谈公有化的必要性，直到1970年代瑞典和挪威等国还采用人民股权计划进行和平实验。挪威工党至今仍然挂马恩的像，瑞典社会民主党至今仍然开会唱国际歌。。。但这些并不是托洛茨基主义。

托洛茨基主义者首先是马列主义者，第四国际是斯大林之前的第三国际的继承者，而不是倒退到第二国际去，托派一直用工人民主这个词，没有强调过“自由民主”这个词， 因为不存在没有阶级的民主。（你见过托洛茨基本人的文章中用赞美的笔调谈“自由民主”这个词吗？）

马列托主义者

赤旗 发表于 2014-2-2 17:44
在早期的第二国际，同样激情四溢，武装起义并不是被排除的选项，工人革命当然也实践过，欧洲各社会民主党也 ...

第二国际一开始是正确，是后来不准确了，是改良主义，你不要混淆这一点，改良主义的特点就是本质上没有推翻私有制市场经济。

马列托主义者

第一第二第三第四国际是继承性关系，第二第三的问题不是在建立初，是后来他们背叛了第一国际，否则也不需要3和4了，第四国际是继承了一开始的第二和第三国际回复第一国际的任务使命

赤旗

你显然不服气我说的，但其实我是很明白你说的。

我这么问你，

你支持托洛茨基镇压水兵要塞的行动吗？

或者我在演绎一下，假如1989年赵紫阳下定决心走上了叶利钦的道路，然后禁止共产党存在，不过允许其他形式的资产阶级民主。 一部分前毛派共产党决定采取武装暴动乃至武装政变的方式？ 这时候小资产阶级也有大量人支持赵紫阳镇压毛派极左分子，你对此持何种态度？

直到今天仍然有托派明确反对工人国家存在资产阶级政党， 斯巴达派就是。