产业民主思想简介

赤色飞蛾

赤旗 发表于 2014-3-8 21:26
当然这并不是简单的如法炮制，因为产业层面与国家层面有太多的不同。产业是立体的，它并不存在一个总体的金 ...

全球化大潮已经拉开二十多年了，苏东剧变是个对民族主义的历史性突破。资本层面上各国已经高度一体化，而劳动层面上还没有全面发展起来，当然与语言问题有关。斗争就落到了后面。
这还是个世界形势的判断问题，即全球化时代拉开了，是会回去，还是继续突进。就长远来说，国门不可能再关上。这就得考虑全球化时代如何革命的问题。当然现在国家力量还很强大，但金融力量比它更强大。其斗争还是个曲折反复过程。但趋势是有的。即跨国经济会战胜民族经济。

赤色飞蛾

赤旗 发表于 2014-3-8 21:38
由此，产业民主机制怎么构建就是个大问题，实际就是该怎么革命的问题。传统马克思主义提出的是无产阶级上升 ...

我说的民主，是代议制多党民主已经普及，中国起码具备了民主形式。你说民主是资产阶级民主——可以，不过提醒你，多党制里是有社会党上台的，它主要代表社会中下层利益。实际资产阶级与劳动者是在调和。这要说是资产阶级民主，并不绝对。

民族独立——它民族建国就已经是了。这已经不再是值得追求的目标。民族解放运动到90年代初就全部结束了。民族融合的时代已经到来了。全球化里要经济独立毫无意义。
就世界体系来说，你说核心国家，边缘国家，大体正确。但这个国家主体的概念，过时了。全球化是公司，公司，公司。是要分析产业的结构。

北京上海等的跨国公司总部是不少的，不亚于西方。劳动力谁接管？跨国公司接管。

赤色飞蛾

赤旗 发表于 2014-3-8 21:44
第一步，是各国的产业工人阶级，联合起来。即摈弃国家地域范围内的工会组织形式，而建立跨国的工会组织—— ...

跨国工会之所以必要，因为跨国公司已经走出了国界。条条对条条。否则局限在国内的工会不会有效对抗资本势力。工会衰退，一方面是形式跟不上时代，一方面是大量知识工人不需要传统工会。
你得知晓，社会大生产是世界体系，而且是公司体系，国家只起辅助作用。工会必须跨国发展，以产业对产业。这很困难，但随着落后国家生产力的提升，不同国家工人待遇会趋同。

赤色飞蛾

赤旗 发表于 2014-3-8 21:58
第二步才是最重要的，就是知识工人阶级，要发挥主要作用。知识工人是先进生产力的代表，而他们本身却很难建 ...

知识经济这个概念你是否听说过？但这并非仅仅是金融业的金领。而是随着科技革命而崛起的高素质知识劳动者。他们的先进性非常明显——整个互联网产业就是他们搞起来的。随着科技发展，知识工人会取代传统产业工人——这些传统产业工人，并非先进生 产力的代表。

是的，金融对于社会主义有核心的意义。传统马克思主义完全无视了金融本身的计划特性。在公司的跨国产业层面上，它就是中枢，且蕴含了直接民主的内核。你若真正关心金融，就应当知晓它是个计划经济体系——金融计划经济。

赤色飞蛾

赤旗 发表于 2014-3-8 22:11
资本主义的全球化、金融化与垄断化是与资产阶级民族国家间充满矛盾的，而这种矛盾的发展会导致统治危机的加 ...

我认为，谋局需长远。得要系统性地理解当下的关键问题。传统的那个运动失败了，得要吸取教训。勾画新的蓝图，而不是把老路再走一遍。
传统的教训是什么？就是官僚极权——托洛茨基描述过。不过他的解决措施现在来看是过时的，无非是斯大林主义的理想版本而已，进入现实很快就会衰变为斯大林主义。这要找新路。继续坚持国有制在全球化时代没有多大意义，这个国际垄断时代天然地就是股份制。得要从股份制里挖出点革命的东西来。

我提产业民主，绝非否定革命。而是另一种革命。国家本身已经陷入危机，债务经济持续发展，我期待的是债奴革命。

旧时代的社会主义革命，我颇多批判。着重就在无产阶级专政上，工人要当家做主，只能自己代表自己，直接民主，而不是代议制地搞经济集权，这必然要毁灭一切民主。

我不太关心民族是否真正消亡，我只关心各国的经济纽带加没加强。民族文化会长期存在，但经济上的民族却没有了。这是大势所趋，得要顺应这个时代。

对于资本主义的危机，也得要有革新的认识。根本地说这是个科技危机。需要重新树立危机的思路。时代与一个世纪前大不一样了。得要有全球生产的战略高度，突破国家民族的思维想问题。只谈合作社或者国有，这无从适应全球垄断资本主义。

赤旗

大致看完了，不好意思。我个人觉得你这个不叫理论，这只是假说（未曾被实践验证过），而且这只是一个局部问题的假说。如你不介意，我建议你还是看看看韦伯夫妇的《产业民主》，马克思的《哥达纲领批判》和《路易波拿巴的雾月十八》，恩格斯的《社会主义从空想到科学》。假如你都读过了，很精通了，就当我废话吧。

世界不是平的，不平衡是长期存在的，世界体系的核心与边缘是客观现实，民族国家和区域联盟都是资产阶级的统治机器。国际间的无产阶级团结当然是至关重要，但这不意味着斗争变的发散化，仍然需要着力于各民族的无产阶级自身所在的物质现实中（地理国家（country)、政治国家(state)、文化国家（nation））。

欧洲的融合程度如此高，发生同步泛欧跨国总罢工，但是现实是没有工会能真正挑战资本主义统治秩序，即使在一国之内都不行。

中国今天有13亿人，大概1亿多文盲，4-5亿人口日均消费不足2美元，8亿人不上网（5亿左右上网人口）。
印度有10亿人口，4亿以上文盲，8亿人口日均消费不足2美元，上网人口2亿左右（8亿人口不上网）
非洲有10亿人口，整体分布指标比印度还要差。。。。

再举个小例子，电子垃圾（e-waste)， 全球全年产生5000万吨电子垃圾，人均产生7kg。中国全球电子垃圾产生最多的国家1100万吨，美国是第二位1000万吨，但中国人均产生的电子垃圾是5kg左右，而美国人均是30kg左右，相差6倍。考虑到大多数人均消费不足2美元的文盲人口，他们一年产生多少电子垃圾？

面对这些现实，我觉得你谈的这种所谓金融为核心的产业民主是很不切合实际的东东。

在金融核心的产业民主钱，是否该首先实现无缝全球金融化扁平化，而在此之前，能否在全球范围内真正意义上取消纸币，通用电子交易？

好像目前全球范围内还没有一个国家实现完全的取消纸币电子交易吧？

赤色飞蛾

赤旗 发表于 2014-3-9 16:34
大致看完了，不好意思。我个人觉得你这个不叫理论，这只是假说（未曾被实践验证过），而且这只是一个局部问 ...

马克思主义说要实现社会主义，当时社会主义也是个假说。
马克思主义当时也只指望在欧美发达国家实现，落后的殖民地区无暇顾及。
当年是殖民体系，以国家论经济。当下已经不是，以产业论经济。

产业由朝阳夕阳之分，我不指望产业民主整体地在一个国家实现，但我指望革命能够率先在一个先进产业发生。如互联网产业，就较少产业工人，是知识型劳动者。这个产业，更接近于共产主义理念，且更容易跨国联合。社会发展以产业论，是先进的改造落后的。不是以落后的为指标。

赤旗

赤色飞蛾 发表于 2014-3-9 23:20
马克思主义说要实现社会主义，当时社会主义也是个假说。
马克思主义当时也只指望在欧美发达国家实现，落 ...

你需要把问题考虑清楚：

1）如果是这种精英论，那还要提社会主义干嘛？ 只要”社会达尔文主义“就行了
     少数人的社会主义，某个特定产业的社会主义？ 那是社会主义吗？如何革命？  
     革命成果谁掌握？ 革命收益者是谁？
     假如这么说那么官僚阶层早就”实现社会主义“了，他们代表一个特定的具有一定技术和知识集团啊。
   
      而且历史上资本主义也是这么发展起来的，资产阶级就是封建社会的市民阶层。
       并组织了起来形成行会（guil），于是他们就发展出了资本主义，资产阶级开始更直白地剥削无产阶级。

      社会主义总该有些与资本主义不同的地方吧，更民主更文明更平等，否则何必叫社会主义？

2） 你前面提的都是金融产业，现在又变成了it产业，最好把你的想法统一一下，两者可不是一回事。
      
你的想法还没成熟，等想好了再说吧。 （即使是假说， 也得成型，不说马克思的《资本论》，就是搞费边主义有《产业民主》， 搞无政府主义有《面包的征服》）。

赤色飞蛾

赤旗 发表于 2014-3-9 23:54
你需要把问题考虑清楚：

1）如果是这种精英论，那还要提社会主义干嘛？ 只要”社会达尔文主义“就行了

马克思指望的先进阶级，在当时的社会里也绝非底层。先进阶级首先是生产力先进，前途远大。现在标准的先进阶级，就是知识工人阶级。历史发展就是如此，旧的不断消灭，新的不断产生。

知识工人迟早也将成为社会的主要群体，美国的蓝领工人比例已经在20%以下。任何产业都要社会主义，但先进程度不同，就不能一刀切。过去要工农联盟，政策不同。现在要知识工人与产业工人的联盟。
革命成果，主要是由先进阶级掌握，落后阶级也不可能掌握主要成果。他们本身都需要改造。官僚阶层是知识集团，但他不是主要的知识集团。它作为代理人凌驾于劳动者之上，不受控制，就脱离了其本来的社会角色，就成为统治阶级。问题是要找到掌控它的办法。已经找到了。

资产阶级，你不能否认它有很多优秀分子。而且这个阶级，也绝非仅仅是剥削。你得要承认他们在历史发展中起到的关键作用。我毫不排斥它的发挥生产作用的一面。实际上商人与革命家，气质类似。只不过是向左向右的问题。任何社会里，都有地位差别，有社会贡献较大的人。他们就是社会领导者。只不过考虑机会平等，才拒绝一个资产阶级。
我提金融产业，是直接民主体制。我提it产业，是以此作为朝阳产业，知识工人的案例。两者本来就不是一回事。

马克思主义，费边主义，无政府主义——这都是十九世纪的名词。时代早就变了，这些名词的帽子还是扔掉吧。倍感穿越。

水边

赤色飞蛾 发表于 2014-3-10 22:21
马克思指望的先进阶级，在当时的社会里也绝非底层。先进阶级首先是生产力先进，前途远大。现在标准的先进 ...

我看了一眼帖子，忍不住笑了。

时代变了，但是各色机会主义真的是前赴后继，不断以新的词汇被”发明“出来。原来在乌有上面常常看见各种吓人的新思想新学说，最后韩德强自己也去当了教主。

赤旗你还比较耐心，其实对于把马克思主义称为”十九世纪名词“的”思想家“们，可以直接无视。