和棲霞客网友探讨什么是爱国

反毛者乃畜生

棲霞客网友说，"其实在思想的深处, 真正左与右的判準不是爱国与不爱国, 而是国家的阶级性质. 阶级立场先行於抽象的"国家", 否则在老蒋时代爱国的实际行动不就成了"支持国民党"? “


这话不好理解，请问你的意思是说在老蒋时代的爱国行动就成了”支持国民党“吗？那么老蒋时代有没有爱国行动呢，老蒋时代的共产党是爱国的党派还是卖国的党派？

很多人在反对”爱国就要爱党“的宣传的时候，往往说，爱国不等于爱党，因为党不能代表国家，至少现在的党不能代表中国人民的利益。
但是，一旦有人提倡爱国，这些人就说爱国就是保皇党，这怎么说得通？

远望东方

爱国的标准应该是宽泛的。只要承认是这个国家的人或与这个国家有深厚的关系和感情（如华侨华人)，对这个国家的发展和未来怀有善良的愿望，在这个国家受到伤害是能发出自己愤怒的声音，这样的人就是一个爱国的人。国家的阶级行不是爱国的前提，否则1949年前的中国共产当就不能爱国了。

Alex

与“国”字组成的词有“国家”、“祖国”，这是两个不同的概念。我们通常说的“爱国”，指的是爱祖国。而“国家”则是阶级专政的工具。无产阶级肯定只爱无产阶级专政的国家而不会爱对自己实行专政的资产阶级国家。

棲霞客

爱国或爱国主义是一个看似简单但在实践领域会变得非常复杂的主题.马克思主义20世纪初期在欧洲的重大挫败就跟民族主义有很大关连, 您把这个主题提出来讨论很有价值.

从日常经验层次来说, 爱国的起点是一种素朴的感情, 这大概争论不大, 开始有实质争议起因於所谓"国家"必定有个法定代表组织, 即通常所谓的"当权者". 不管是资本主义或社会主义的国家, 大部分的人民都是被这"少数人"来"代表"的. 可以说当权者掌握了"国家"的合法性权柄, 所以在正常状况下国家与当权者很难被区分. 对於得民心的政权来说, 区分这两者对老百姓来说实质意义也不大, 所以爱国与拥护当权者水乳交融, 因為在那种情况下两者目标一致.

在老蒋时期,,国民党就是这个"合法性代表". 抗日战争时期也外有鬼子"肢解"中国的巨大威胁, 所以国民党可以宣称一切与它对抗的活动都是不爱国的, 都会让国家瓦解 ,让民族陷於万劫不復之地步, 都是破坏团结的, 都可能成為"鬼子的带路党". 对当权者来说, 人家这个逻辑也没错, 至少它没倒台之前是"蒋家集团"在当家. 它当然可以宣称企图颠覆国民党就是不爱国. 可这样一来毛泽东领导的共產党不就成了"捣蛋鬼"? 后来革命成功了, 站在后见之明当然可以说毛主席的观点更正确, 但放在当时的歷史环境, 要依靠甚麼标準来认定所谓"爱国"的那个"国家载体"是甚麼? 人家是"合法"政府, 人家治下的国家难到不该维护?

在这个寻求"国家载体"的时候, 我们发现两个政权(国共)的差别不在於素朴爱国情感上有差别(汉奸除外,不予讨论), 而是对"国家载体"的认知有重大差异. 蒋家的国民党大概除了四大家族之外不太关心其他的"中国人", 其他人属於跑龙套的配角. 而毛主席的共產党认為国家载体是绝大多数的工农群眾,可能还外加一些进步资產阶级和知识分子.这就是说爱国与否的争议不体现在情感,言论甚至行动,而首先是对"国家载体"的认定.

这就是所谓国家的阶级性质才是最后决定爱国的要素. 讨论"爱国"就像这个团体出去抢一块肉, 行动时大家都没有异议, 但抢回来的时候如果老是那个姓蒋的光头吃,其他人只能闻闻味道, 那一定会驱使抢肉者去思考下次要不要那麼卖力去抢?

反毛者乃畜生

国家有领土，人民和政权等不同的含义，这个大家应该没有争议。我们这里说的爱国并不等于无条件的爱这个政权，除非这个政权真的代表了国家人民的利益。

但是，如果一个国家整体覆灭了（被外国灭了肢解了），覆巢之下无完卵，再说什么都晚了。就好像一个人，再怎么拥有正确的思想，他也必须要有大小脑，要有五脏六腑才能生存。
所以在抗战的时候，尽管共产党和国民党有不共戴天的仇恨，这时候也只有暂时放下来。放下来不等于不算账，迟早是要彻底清算。
共产党和国民党在抗战的时候哪个更爱国，哪个和鬼子拼得厉害，恐怕还是共产党吧。最后谁坐天下，还是共产党。不爱国的想吃肉（按毛主席的说法是下山摘桃子），没门！人民并不是傻子，不爱国的政权不可能爱人民，不爱人民必然不能被人民拥护，这是必然的逻辑。

远望东方

棲霞客 发表于 2014-7-14 17:59
爱国或爱国主义是一个看似简单但在实践领域会变得非常复杂的主题.马克思主义20世纪初期在欧洲的重大挫败就 ...

不错，你已经修正了你的国家的阶级性的说法。任何时候，任何国家，其国家载体都是绝大多数的工农群眾，所以爱国不需要先决条件，也用不着讨论所谓国家的阶级性了。

棲霞客

远望东方 发表于 2014-7-16 07:30
不错，你已经修正了你的国家的阶级性的说法。任何时候，任何国家，其国家载体都是绝大多数的工农群眾，所 ...

"任何时候，任何国家，其国家载体都是绝大多数的工农群眾" 是这样吗? 我用"国家载体"也指称"主体"之意.

去问问特色党的高层和蒋介石,他们统治下的国家主体是谁? 有工农群眾的份吗? 我看只是人家的劳动工具吧? 他们的"国"已经在实质上将某个(或某些)阶级排除在"主体"的范畴之外, 这就是爱国的阶级先决条件!  

棲霞客

反毛者乃畜生 发表于 2014-7-14 20:21
国家有领土，人民和政权等不同的含义，这个大家应该没有争议。我们这里说的爱国并不等于无条件的爱这个政权 ...

看了远望东方的观点, 我知道问题出在哪裡了! 通常我们(假如能代表人民的话)对国家的界定与反动当权者完全不同. 我说爱国的阶级性条件是要指出有两种界定国家主体的观点(比如毛泽东与蒋介石心目中的国家主体必定完全不同). 但你认為国家的范围与定义是不会改变的,是普遍的. 但在具有不同世界观的人看起来, 国家的范畴与主体有很大差异, 冲突和争论也来自这种差异的世界观导致的差异的"国家观"!  

解廌角

棲霞客 发表于 2014-7-16 11:03
看了远望东方的观点, 我知道问题出在哪裡了! 通常我们(假如能代表人民的话)对国家的界定与反动当权者完全 ...

反毛者乃畜生

所以棲霞客和解廌角网友这里定义的国家其实是"政权“，这个和我说的国家其实是不一样的。