交谈者：韩丁、卡玛丽达•辛顿夫人（韩丁的母亲）、雷州安（韩丁的妻子）、寒春（韩丁的妹妹）、阳早（寒春的丈夫）、卡玛（韩丁的女儿）、史克（卡玛的母亲）、阳和平（阳早和寒春的儿子）

时间：1971年11月14日清晨1：30-7：30

地点：人民大会堂

（据阳和平的中文原始记录，参照韩丁在中美友协杂志上发表过的英文报道整理补充。未经当事人审阅，仅供参考）

周总理：我还没去过晋东南，只去过大寨。诚征以后，抗日战争时期东征时路过一些地方。现在山西妇女计划生育还不好，还是就习惯。（问卡玛在山西几个月觉得怎样？卡玛说没注意）卡玛你没调查。

韩丁你不是在张庄住过吗？那里生孩子有个很坏的习惯，你们知道不知道那里的习惯，妇女生下孩子后，不许睡觉，只许坐在炕上，不许吃硬东西，只能喝稀的，腰也做坏了。本来生孩子要消耗很多体力，但是山西的妇女不让吃带营养的，连豆浆都不让吃，更谈不上吃一两个鸡蛋了，只吃小米稀饭，需要营养不给营养。可能大寨改了。

（总理问我们改了没有，我们说不知道。）你们也没问。所以，山西省人口增长最慢，一直没过两千万。过去福建，江西，云南，贵州，陕西等省都没过两千万，现在都过了。河北，河南是大省，就连邻居的陕西都过了，就是山西上不去，这不是计划生育好，而是成活率低，生得多，活的少。

旧习惯很难改。晋东南还好点，晋西还差。有个县的一个大队全是河南移去的，他们没有山西的习惯，他们的人注意卫生，孩子们活得多，都很健康，周围的人却看不起他们，说是河南人，别的地方的。

我们在这些年派了很多医疗队去，有的是解放军的，有的是政府的，向他们宣传医疗知识。宣传时他们好像在听，但给药不吃，有病请巫婆。这种人在山西还有。晋东南可能好一点，老解放区，八路军一直没丢掉那里。

你们（指我们家的几个人），这里女的占多数，男的三个，女的五个。男的不好调查，女的可以嘛。

你们调查了没有？

卡玛：人家会说我们在找黑暗面。

总理：你们不要那么敏感！中国的落后你们还不知道。在中国农村、城市，落后的事千千万。但总的还是在前进，我相信你们也同意。几千年的习惯，阶级烙印，不易改。在农村，贫下中农占多数。地富占少数7%。但人虽少，影响还在。所有制已经改变。

（服务员端给总理和辛顿夫人一张桌子）为什么光给我们，不给他们，不平等嘛。

大寨那样的村子是少数，沙石峪的人都是逃荒的，要饭的，这两个地方地富很少，但不能说阶级不存在。全国土地改革是在1950-1951年（韩丁的记录是在1949-1952）。才二十年的时间，这些地富还在嘛。他们弟子有的是学生，有的工作了，但是他们的父母的影响还很深。7%的人口，6亿农民，四千多万地富完全改造好是不容易的，很少的。就是一般改造好了也有两千万。

张庄还有吗？

韩丁：张庄的地主很少。他们扫地，打扫卫生。

总理：阶级在农村还存在，虽然他们无权了。

城市你们清楚，资本家还拿定息。“文化革命”前是利用，限制，改造，是我们过渡的路线（1949-1955）。后来1955年、1956年敲锣打鼓，共同进入社会主义，有的把企业交公了，有的公私合营了，有的小手工业成立合作社了。同时农村合作化，走向高级合作社。

我们估计了资本家的资产。他们无产阶级没有估高资本家的财产。估了22亿元，近9亿美元。我们给他们5%的利息，4500万美元一年。从1956年到1966年正好十年，十年利息直到“文革”，四亿五千万美元不多不少。

解放初期我们对资本的赎买政策不多说了。我们多方援助他们。我们给他们加工订单，纺纱的棉花不够我们还补助，这样工人能就业，有工资。所以，资本家得到很大好处。十年利息还了他们一半的投资。当然不是所有的都这样，有些民主人士不好意思拿利息，也有人领了工资不愿意要利息，还有的利息很少就不要了，省的捞一个资本家的称号。所以每年利息给不全。

“文化革命”开始，红卫兵不让给，资本家不敢拿。这些人还在，人数不少，可能比农村地主的比例高。我们估计全国资本家的家属共有一千万人左右。

另一个就是小资产阶级。农村中的富裕中农地虽没被分，自食其力，合作化了，但还总有富农思想，个人主义即小资产阶级思想，就是公社里的贫下中农也有小资产阶级思想。以前没地可以叫做半无产阶级。分了地有了私有，合作化、公社化以后，还有自留地。像大寨一样，一点自留地到都没有是少数饿。

张庄有吗？

韩丁：张庄自留地集体种。

总理：西沟有，沙石峪不知道有没有。就是说没有的少树先进的，多数是有的。但不像苏联，大部分是自留地，集体种的很少，公粮老是完不成，自由市场东西却很多。自留地还是要有，这点积极性还是要保留。除了集体，个人也有收入。除了集体养猪，个人也养。除了粮，棉，油不许自由买卖，但一两个鸡蛋还是可以。赶集国家管，但还是有自由市场，只是有些东西不许自由买卖。

（总理问其他在场的中国同志“昔阳有自由市场吗？”，无人主动回答）

在农村，小资产阶级的思想还很多。按马列主义的思想，小资产阶级思想是资产阶级思想，不是无产阶级思想。虽然城市里的小商贩合作了，但是有人从国营企业那里买到批发货后挑着担子去零售。城市里还有夫妻老婆店。妻，老婆，不是一回事吗？这名字怪。摆小摊子的还很多。

这说明小资产阶级有相当的数量，相反的，产业工人，真正的无产阶级，不超过三千万，总数连职员、教员、医生等共是五千万拿工资的。真正的产业工人，按马克思主义定义的商品生产者不过三千万。美国比我们多得多，日本工业发展很快，可能超过我们了。要加上家属和孩子们，我们工人阶级的人数就多了。

在中国人人有工作，有的在家工作，丈夫养活，也有双职工，所以五千万拿工资不等于五千万个家庭。我们估计一亿城市人口，六亿农村人口。

当然五千万拿工资的不都在城里，要不就占城市人口的一半了。

我说这些都说明了社会主义社会存在阶级，有些人不同意，但具体分析，又反驳不了。

以上数字说明了无产阶级专政在思想上说是少数人专了多数人的政。如果说同盟军，工农联盟是多数人专了少数剥削阶级的政，但是工农联盟中的无产阶级思想还很少，小资产阶级的思想很多。

所以一方面中国社会是社会主义制度，所有制是全民和集体所有两种，都是社会主义所有，是个工农联盟的社会主义国家。从这意义上说是多数专了少数的政。另一方面如果讲无产阶级思想领导一切，那是少数专多数的政。

所以说在中国社会存在阶级、阶级矛盾和阶级斗争。

内因受外因的印象，国际上更有帝国主义和修正主义的包围，说中国国内的阶级斗争是正确与错误的斗争，我不同意陈永贵的说法（有人在总理与我们会见前向他反映说陈永贵认为以后的斗争将是正确和错误的斗争——阳和平注）。在政治斗争他是对的，但在思想分析上是错了的。他从他的觉悟出发。马克思说存在决定意识。从他那里可能没有地富（大家说那里有地富，陈永贵是肯定阶级斗争的）先进落后的斗争还是阶级斗争。劳动人民自己也有落后的思想，反映了剥削阶级的思想。在我们解放任何大城市以前，毛主席在七届二中全会上说，打倒蒋介石后阶级还存在，阶级斗争将是无产阶级和资产阶级的斗争。从那时起的两条道路的斗争一直到现在也没有停止。毛主席在民主革命结束，社会主义革命开始时就把这个问题提出来的（卡玛这时想起来了，说问陈永贵时，是问他地富全死了，不在了，阶级斗争还有没有。）

韩丁：那么那些新生的资产阶级，那些特权所造成的走资派呢？光看着地主会不会对新生的资产阶级失去警觉？

总理：我正要说这个问题。第一我列举的数据说明阶级的存在，第二是反动阶级影响着小资产阶级和资产阶级，第三是还会有新生的资产阶级。列宁说小农经济每日每时大量的产生着资产阶级。社会主义发展到今天，如果工人掌权的人，像会计，工程师，管理干部等等，巩固和发展特权的话，也容易产生资产阶级思想，产生一个特权阶层，成为你所说的走资派。在修正主义国家，这样的人数量很大，如不斗争，资产阶级思想经常侵蚀无产阶级思想。

总而言之，一有原来的剥削阶级，二有新生的资产阶级势力，三是有资产阶级思想的影响和腐蚀。旧社会习惯势力侵蚀得相当广。

列宁很痛恨这些习惯势力。山西妇女生育就是旧习惯。在工业发达的国家，就习惯就很少，我们经济落后，这些就多。

承认不承认存在阶级斗争是个关键问题，是个政治原则问题。

刘少奇在工商业改造以后，说阶级斗争没有了。这不止他一人，陈伯达也有这思想。二十年的斗争是很尖锐的，承认的话，用阶级斗争指导我们的工作。不承认，用什么来指导我们的工作呢？

那些不承认阶级斗争的就只有唯生产力论了。刘少奇说我们解决了生产关系的问题，剩下的是解决生产力落后的问题，也就是先进社会制度和落后生产力的问题了。这完全违反了马列主义。限制了生产力的发展，一是生产关系，而是上层建筑，也就是人们的思想意识，行动规则，行政机构和文化传统等。

刘少奇在“八大”报告上提出先进社会制度和落后生产力矛盾的结论。根据他这种思想，中国的生产关系已经非常先进了，生产力已经被解放了，也就不能靠进一步的改变生产关系来发起一个大跃进。他认为不可能有大跃进，反对大跃进，因此他提出形“左”实右的口号，办不到的口号来破坏大跃进。

他不赞成改革上层建筑，不同意改造舒服生产力发展的上层建筑，反对大跃进。

彭德怀虽是军人，也反对大跃进。他从外国回来就反对。1957年去的，1959年回来的。

这思想和陈伯达是一样的，和刘少奇是一样的。

长征以后，刘少奇到北京，陈伯达也从莫斯科到北京，他们在一起。

毛主席在1963年“四清”时制定的前十条，刘少奇和陈伯达都反对。刘少奇搞了个后十条，繁琐哲学，根本不搞走资派。他要区分“四清”、“四不清”，党内党外矛盾交叉，“四不清”全打击，面太大了。

农村干部私字现象是有的，拿点东西都算上，都打倒。东西丢在地上，他拿走了，算不算贪污？如果这都算贪污，那就不得了了，后果不堪设想。

这些只能算是小偷小摸，城市工厂里的干部也有这种现象。比如说拿公家的纸写私信。社会还没到达共产主义，很多人公私不太分明。就是到了共产主义也还有先进与落后的斗争，所以不是“四清”与“四不清”的问题，而是走哪一条道路的问题。

韩丁你前“十条”、“二十三条”都看了吧。

韩丁：没有，我要了好几个月，他们不给。

总理：前十条，二十三条都可以送给韩丁。

毛主席的“二十三条”批评了“后十条”。但是刘少奇的老婆王光美已经到桃源蹲点去了，搞得完全是刘少奇后十条的那一套，而后她到处演讲，也不经过中央，毛主席的批准。

和他们的斗争是从八大以后，一直到到1966年8月才结束。十一中全会和十六条看了吧。不光和刘少奇的斗争，别人也犯了错误，高岗，饶漱石，彭德怀等。

第二个问题，公私问题。公私是对立面，没有公就没有私，没有高就没有低，没有大就没有小。像王杰，雷锋，欧阳海都是些很好的同志了，在关键时候想的是公，但没有私他怎么会想到公。大公无私是很难讲的。

资产阶级笑我们只讲集体，不讲个人。这是不对的，没有个人哪有集体？集中个体，才有集体，集体为先嘛。今晚我们几个人不是个体吗？大家在一起，意见不一致，最后达成几点，但行动时，各有各的见解，一致是暂时的，差别是长期的，或一致是大方向，差别是小方面的。

韩丁一家的意见一样吗？老母亲和她儿子韩丁的思想不一样，韩丁的雷州安的想法不同，年轻的卡玛和她妈妈的看法能一样吗？个性总是有的，有个性才有集体。

资产阶级骂我们只有集体，没有个人是不对的。是资产阶级走极端，资本主义只有个人，没有集体，造成无政府状态。如公害问题，在资本主义下不可能解决。你们参观的东方红炼油厂解决了污染问题，把污水变得可以养鱼，可以浇地。我们还不满足，再高的要求就是还可以喝。

美国在这方面就不行了。几个大湖和沿海的鱼死光了，所以到秘鲁沿海抢鱼。为了自卫，秘鲁和邻国一起说二百海里是领海，我们支持，作为建交的条件。垄断资本不光是污染自己的领海，还要掠夺别国的领海的财富。

日本的公害也厉害。有个东京都市长和横滨市长来中国和我谈。东京都市长是个非党派的进步人士，横滨市长是社会党。他们到炼油厂参观了。我问他们公害怎样办？他说日本制度下，他毫无办法。幸亏东京都的工业多是老的和小的，污水不多，还没问题，也没大的炼油厂，但是汽车很多，废弃很多，东京都的居民毫无办法。东京都市长羡慕北京市的自行车，但他说毫无办法。垄断财团要卖车，为了利润他们要大的市场，要人们几年得换新车。

横滨不行了。大炼油厂污水很多，近海鱼全死了。个人主义发展到高峰成了公害。每个企业增加投资，减少产量，才能制止公害，还有赔钱的危险，谁干？资本主义发展到最后阶段，是不顾环境破坏的，也不人道。在社会主义社会我们是要把公私安排好，而不是“大公无私”。社会主义不可能改造的只有集体利益，没有个人利益。我们要的是个人利益服从集体利益，要是集体和个人利益的和谐。

在大寨，我给你们讲个故事吧。你们保卫大寨我支持，毛主席号召学大寨，我不反对吧。大寨还是有缺点。先进和落后的斗争是第二位的，阶级斗争是第一位的。先进落后的斗争是将来的，共产主义是这个样，方向性可知，时间性不可知。到那时还有左中右。阶级思想的痕迹要逐步下去。这有几千年的影响。我讲的是中国的斗争，两个阶级，两条道路，两条路线。

我回到“公与私”的问题。我们不是取消私光有公，而是私服从公，把私和公一致起来。

大寨是公私结合好的，没有自留地了，住的集中了，行动一致了，早上大家一起起床。但也不能人人如此，病人，小孩，老人，刚上完夜班的还不能一样起床，这是私的差别。只不过原则是先为公，再为私。

辛顿夫人：有的人农民家门前种的是一种花，别人家的另一种花，还有的人家门前没有花。

总理拍手：对了。大寨人家门前种了不同的花。有的人喜欢一种的，有的喜欢另一种的。

雷州安你的孩子习惯喝牛奶，你应该给他们。我要在那里的话，我就保证他们有奶喝。我们不能强迫哦他们受苦。

红军长征到了陕北，南方来的战士不习惯小米。加上红枣，就慢慢习惯了。陕北人杀猪杀鸡不吃心肝肠等，很奇怪，南方人吃，把这给南方人，和小米一起吃，就慢慢习惯了。但是你要陕北人吃这些，他不干，所以我们不能要求习惯喝了牛奶的孩子一下子不喝奶了。

大寨是个“先公后私”的好的典型。文革时，人们对此争议很大。我们说的先公后私，有极“左”思潮的人，说陈永贵是大公无私，所以大寨人一时很骄傲起来了。另一些人说大寨人口还背后其实也是为自己。山西省革委会主任谢振华到大寨后反对两种观点，说大寨是先公后私，不是大公无私。大寨人不满意，谢振华说的时间地点是不对。陈永贵到北京，我说先公后私是中央说的，是有道理的。秋收后，先把公粮拿出来，再把种子拿出来，再把集体储备留下来，再把卖给国家的粮拿出来，然后第五才分口粮。口粮每年增加一些，这就了不起了。在全国做了模范，先公后私，全国公社都像你们这样，工作就好做多了。所以别人学得到的做榜样，学不到的怎做榜样？

李文忠和雷锋那样的人很好，但只能是少数。不能学李文忠，人人找死还行？那是没必要的。英雄只能是少数的，哪有那么多“重于泰山”的机会？如果你到处找死，那只能是“轻于鸿毛”。那就成了法西斯式的，军国主义的行为，那不行。那不是为人民服务。所以还是“先公后私”，这样大家可以学得到。谢振华说话的时间地点不对，不要生气。陈永贵接受了先公后私。

韩丁：那自力更生呢？能走极端吗？

总理：大寨还是以自力更生为主。有次灾年他们向国家只借了一次钱，第二年就还了。一年后，陈永贵作为人大代表见了毛主席。1963年先是旱灾又遭洪灾，以后还经常受灾，但是陈永贵不要国家的一分钱，自力更生救灾。

他们很缺水。1965年毛主席号召“农业学大寨”。我去了发现这个问题。梯田都修在虎头山的北坡上，但是没有水库，没有灌溉水源。我问陈永贵不下雨，旱了怎么办？他说每年总是要下些雨的。我问要是有一年一点雨都不下怎么办？我问他能不能搞个抽水机抽水，他们就搞起来了。先是把河水抽到山上。河水不多了就打井。自从他们用自己打的井和国家的抽水机（当然付款了），他们的情况就好多了。我们不能说国家没有给他们任何援助，国家还是给了，比如化肥就是优先卖给他们的。

所以说自力更生为主，国家帮助为辅。把问题不能说绝对了，这样别地方就能学了。

虽然大寨是先进的，不能说大寨没缺点。大寨还是有缺点的。去了几次大寨，如果我们能看到他的缺点，这并不是我们有什么才能，只是因为我到别的地方多了。别的地方树多，一到大寨就看出来了，树少。离大寨不远大大队，有的有树，可以看出大寨对这个问题注意不够，如果早点注意，多种些核桃和枣树，收入会比现在还大。现在种了很多，核桃树种了不少。

辛顿夫人：我看北方很多地方都没有树，是缺少劳动力吗？

总理：劳力是一方面，另一方面是风俗习惯。中国有一个老的坏习惯，人们砍树砍得比种得多。改变这一习惯，培养种树的习惯很难。我们只是提了个方向，像大寨这样的榜样，一个别人学得了的榜样。一旦你有了一个榜样，你就需要去宣传它，鼓励人们去学习它。但是要灵活的，因地适宜地去做。我们只是提个方向，办法各个自己办。否则大家都跑到大寨去，如同去“取经”，那么只有栽跟头。

比如，大寨是大队核算。80多户，450来人。但是河北平原很多小队都这么多人。在那里也变成大队核算就不好了，那就是平调了，生产多的倒不如生产少的了。农民的积极性会受到影响。

有些地方正好相反。如西南部的山区，有些大队只有几户到十几户。如果把这些小的核算单位像大寨那样合到一起，天天为了记工分山上山下的来回跑也不好。云南山很高，山上山下是一个大队。山上冷，山下热，上下差别很大。虽是一个山，还是分成两个小队好。