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曹锦清、潘毅、罗必良等激辩人民公社的效率问题

2015-1-28 00:25| 发布者: 龙翔五洲| 查看: 1006| 评论: 2|原作者: 潘毅等|来自: 开放时代

摘要: 这次会议的主题也是我长期以来特别关注的,我就围绕人民公社讲一下。在中国改革开放之前,国外对我们的农村发展评价还是比较正面的。那时西方很多学者认为中国的乡村发展做得特别好,但后来我们进行了自我否定。


刘民权:客观看待人民公社的成就

  这次会议的主题也是我长期以来特别关注的,我就围绕人民公社讲一下。

  在中国改革开放之前,国外对我们的农村发展评价还是比较正面的。那时西方很多学者认为中国的乡村发展做得特别好,但后来我们进行了自我否定。之后,国外学者总体来说对于中国的人民公社时段的看法就非常负面了,以致于一些原来写文章赞扬中国农业发展的学者感觉被欺骗了,转而对中国的那段历史持批判态度。一时间,人民公社被看作漆黑一团。

  人民公社是我国一个重要的历史阶段,以至于现在还在影响我们国家的发展。人民公社的成就是非常大的,中国就是在那个阶段进行了大量的人力资本积累。

  一是反映在人口健康水平的提高上。在2013年的开放时代论坛上,我们讲到了预期寿命(life expectancy),今天我还要用到那些数据。中国人口的预期寿命在上世纪50年代初期到70年代中期有了最大幅度的改善,在世界范围内比较,比第二个增加幅度最大的国家要多整整7年。这是根据别人的研究——不是我的研究——做出的结论。

  那个时候主要的成就来自农村。60年代初毛泽东的一句话把医疗卫生工作的重点放到农村去,就有了我国农村医疗卫生事业的长足发展。当时所说的农村医疗卫生工作方面的三大法宝是赤脚医生、三级医疗网、合作医疗。正是由于这些成就,我国到了70年代末期,平均人口预期寿命在发展中国家中出奇的高。

  二是反映在教育方面。我们往往认为在文革期间,中国的教育被荒废了。其实,这也要从两方面看。一方面,那个时候我们的高等教育的确受了很大影响,但是基础教育,包括小学、初中、高中,在农村得到了很大的发展。我根据1990年人口普查数据做了一些计算(见表4,我没用原始数据,而是根据教育部运用1990年人口普查数据做的一个研究,再做了一些计算,尽管尽了最大努力来确保基于原始图表所获得的数据的准确性,但是仍然不能确保所列数字绝对准确),发现出生于1956年至1960年这一五年期年龄组的高中完学率,要比上个年龄组(出生于1951年至1955年)高整整12个百分点。我出生在1956年,我们之前的那个五年期年龄组的高中完学率还不到10%,我们组的则达到了20.77%。你想想,就只隔了5年,这是多么了不起的成就。表中所列的数据是全国的,但是实际上主要的成就来自农村,而这些成就的取得与人民公社体制有密切的关系,以至于在改革开放之后,高中完学率一下子降低了九个多百分点。

  人力资本积累为什么特别重要?1978年后,我们进行了改革,改变了先前的发展战略,从自力更生转到依靠国际市场、依赖国外投资、引进海外资本。但是,如果没有一定的人力资本,你怎么去搞呀?如果大家都吃不饱,瘦得皮包骨头,也没有多少文化,会拥有合适的生产技术吗?能够很快掌握这些技术吗?不可能的。实际上,影响了我们整个之后的发展过程,就是人民公社时期大量的人力资本积累。这是人民公社体制的成就之一

  成就之二就是劳动积累。所谓劳动积累,就是依靠大家的劳动,去修建道路和水利设施,以及整田平地。我们现在都没有系统的统计数据。上次在武汉开会,我向张路雄老师(他负责编纂了《中国农业合作史资料》)请教。他证实,没有这方面的系统资料,一是当时没有认真进行统计,二是即使有了统计,大部分也丢了。反正我们已经把那段历史给否定了,也就忘了吧!

  以上是人民公社时期的两个主要成就。但是,人民公社体制也确有问题。要我说的话,出勤没有问题,出力是个问题,也就是说出工不出力。这是个很普遍的问题,出勤是因为他要挣工分,但不等于说他就会出力。

  有一次我跟一个英国学者交谈,他觉得这不可思议:为什么社员要出工呀?你不逼着他的话,他怎么想出工呢?我旁边一位中国同学就说:他不出工,哪来工分呀?他怎么活?实际上也就是这么回事。要仔细分析的话,这与劳动管理有关。那时我们的劳动管理跟不上,部分是因为当时农活的性质,也与没有推广合适的劳动管理办法相关。反正当时劳动管理不是很专业,以至于好多社员出工不出力,也即所谓的磨洋工

 依我说,实际上还有第三条道路可走,不是全盘家庭承包。上世纪90年代我曾在一篇文章中详细讨论过这第三条道路,今天就不展开讨论了。

  1993年我去台湾考察,当时我的一个疑问是:台湾工业化过程非常快,工业化过程中农业怎么了?通过考察我获知,在工业化过程中,台湾农业仍持续高速发展。也就是说,一方面劳动力大量转移出农业,另一方面农业产量却持续提高。在一般情况下,若技术没有改变,而劳动力又转移出农业,也就是说投入减少,那肯定意味着产出也减少。实际上,台湾做了一件很重要的事,叫做农田重划。从1961年始,一直到1970年,十年时间他们整治了大概40%的农田。这是一个惊人的数字,以至于他们后来的农地整治任务就较少了,基本上是在原来的基础上进一步改善。

  农地整治起到了什么作用呢?一个经济的工业化进程把大量的劳动力从农村转移到工业,转移到城市,要确保农业产量不下降并持续提高,这就需要农业在技术和耕作方法上有很大突破。或者说,需要用资本去替代劳动,也就是农业机械化。但是,在原来那种土地情况下,地块既小又零碎不规则,道路泥泞且窄,极不方便任何农业机械和交通工具发挥作用。农地整治的一个功能就是长期促进资本劳动力的替代。除此之外,短期内它还能够直接增加投入,比如说灌溉。还有,通过适量机械化,它使得兼职农民成为可能。在道路畅通、地块规则并大小合适的情况下,一个农民不需要花多少时间,只需利用比如下班空余时间,驾摩托车到相关地块把该干的农活干了,而这些在农地重划或整治之前,是不可能办到的。

  台湾的农活主要是由兼职农民在做。在大陆东部地区以及不少其他地区,很大程度上也是如此。这些地区不少依靠的就是人民公社时期大量的农地整治和水利建设积累。在农业生产责任制后,一段时间内农村大量的水利等基础设施失修。到80年代中期,中央开始重新重视这一问题,并推出农业综合开发项目,由财政部领导。这一项目一直延续至今,每年财政部要投入大量经费来做农业综合开发工作。

  我觉得,讲到人民公社时,绝不能忽视劳动积累。公社之后,我们也在农村和农业基础设施方面做了大量投资,但主要依靠各级政府的财政拨款。在人民公社时期,政府拨款很少,主要投入来自集体。要使更多的劳动力从农村转移到工业,同时确保农业的持续发展和农业产量的持续增加,保证我国的粮食安全,需要我们在农村和农业的基础设施投入方面做得更多。

 

徐俊忠:劳动积累

  民权兄提出我们应该历史地对待人民公社这类存在,我是赞成的。你特别讲到通过劳动积累做出的贡献,这是评价问题非常重要的角度,包括农村合作医疗等等都是建构在人民公社这样一个体制之上。你刚才讲到我国的基础教育为什么那么普及,其中有个重要秘诀就是把教育放在人民公社,放在大队去办。这样的思路一下来,学校就办了很多。学校一多,教师问题怎么解决?就在农村里就地解决。我小学毕业的时候,大队曾经动员我去当小学老师,我没有去。如果去了,我就可以在大队里记工分,有收入了。当时基础教育大发展,不是主要靠国家的投入,而是由公社来承载和支撑的,这也是一种劳动积累的方式。劳动积累确实对于当时中国的发展很重要。新中国伊始,除了庞大的人口规模之外,还有什么太多可以利用的资源呢?因此,那一代人就变着法子把巨大的人口压力变成国家建设和发展的重要资源,走劳动积累的路子,搞人海战术。除此之外还能怎么样呢?民权兄讲到劳动积累没有统计数据,但即使如此,这个劳动积累的意义也实在是太大了。我给你们讲个例子,广东有个新丰江水库,它的储水量是139亿立方米,也就是说,假如中国有13亿人的话,每人有10立方米水在那里。我曾在那个县挂职县委副书记,在库区附近做调研才知道它的真容。水库总面积是1602平方公里,集雨面积是5740平方公里,蓄水面积为370平方公里。现在它有一个很好听的名字,叫万绿湖水库。它是19587月动工的,19609月就发电运行了。投资多少呢?连同三期加固工程和移民安置费,就是2.1亿元,不算加固工程就是1.1亿元。如此巨大的工程,连同移民安置,仅用1.1亿元就完成了,如果不是劳动积累,哪有这么个东西呢?

 

曹锦清:工业化积累、劳动积累、人力资本积累

  刘民权老师讲人民公社时期积累的问题,好像把一个最重要的积累遗漏了——工业化的原始积累,第二个才是劳动积累,几万个农田水利设施,第三个是人力资本积累,这样就比较完整地表述了前三十年到底干了什么。人民公社制度既要实行社会主义平等,还要完成快速赶超工业化原始积累。毛泽东在《论联合政府》里面讲,搞新民主主义就是把农业国转为工业国,所以第一届人大就提出四个现代化,第二届、第三届、第四届、第五届都是提四个现代化,转为工业国,所以工业化原始积累,我们内部积累的东西最为重要

 

罗必良:集体经济体制的效率生成逻辑

  在普遍的理论印象中,集体经济体制往往是一类效率低下的制度安排。但是,在新中国成立六十多年的发展历程中,集体经济问题一直纠缠不清。关键的问题是:一套所谓的低效率制度为什么能够得以长期延续?认识和理解其内在逻辑,具有重要的历史意义与现实意义。

  我要讨论的第一个话题是中国集体经济的形成与演进。

  在新中国成立之前,直到1956年,我们国家是没有集体经济的概念的。集体经济这一范畴是从哪里来的呢?当初中国共产党通过打土豪分田地并实施土地私有制,采用农村包围城市,由此获得政治动员和社会响应,这样才获取了政权。原来马克思所说的应该在资本主义发展到相当高的程度时才能实现社会主义,为什么中国非常落后的半殖民地半封建社会却可以直接走向社会主义?我琢磨一个很重要的原因是中国存在一个特殊的国情,那就是人多地少,以及由此形成的中国农民对土地的情感这样一个特殊的历史因素,决定了中国共产党采用打土豪分田地的政策能获得广泛的政治动员,为共产党找到一条非常重要的革命道路。孙中山先生的失败就是因为没有依靠农民,而是依靠小资产阶级,但历史上的中国并没有发育足够的资本主义。所以在我看来,中国共产党领导的革命以及在新中国成立初期所实施的土地私有制,并不是从经济的考量所实施的制度安排,而是作为获取政权的一种政治工具。

  集体经济起源于1953—1956年实施的社会主义改造。为什么会有社会主义改造?大家都知道,中国从来就没有形成基本的原始资本积累,也缺乏足够的资本主义的发育,更不可能有强大的经济援助。为了获得新中国的工业化所需要的启动资本,唯一的选择是依靠农业、依靠农民(因为我们不可能通过国外的援助,更不可能通过战争掠夺的方式获得原始积累),这就需要对农村和农民进行有效的组织和有效的规制,由此农业的合作化就开始了。农业的合作化以及随后人民公社的制度安排,表面上看来是提升农民集体行动的能力,让人民分享合作剩余,实际上是国家动员农业的剩余来获取工业化的原始积累。

  为了获得工农产品价格剪刀差,我们选择了土地的集体所有制、农产品的统购统销以及人民公社的配套体制安排。于是,由土地集体所有、公社的集体劳动所表达的集体经济体制成为支持国家工业化的制度工具。从这个时候开始才有了所谓的集体经济的概念。

  所以说从高级社到人民公社,20年的体制运行和意识形态的驯化,使得土地集体所有、集体共同劳动、按劳分配成为表达集体经济的经典范式。

  应该说,经典的集体经济体制与我们目前所讨论的集体经济体制,已经有了重大变化——土地的集体所有依然,农业的集体劳动已经基本上被家庭经营所替代,按劳分配也变得其次了——但是,直到今天依然还有许多人总是用上述经典范式对现实经济体进行集体经济的性质判断

  


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引用 sxm 2015-1-30 19:02
”以上是人民公社时期的两个主要成就。但是,人民公社体制也确有问题。要我说的话,出勤没有问题,出力是个问题,也就是说“出工不出力”。这是个很普遍的问题,出勤是因为他要挣工分,但不等于说他就会出力。
  有一次我跟一个英国学者交谈,他觉得这不可思议:为什么社员要出工呀?你不逼着他的话,他怎么想出工呢?我旁边一位中国同学就说:他不出工,哪来工分呀?他怎么活?实际上也就是这么回事。要仔细分析的话,这与劳动管理有关。那时我们的劳动管理跟不上,部分是因为当时农活的性质,也与没有推广合适的劳动管理办法相关。反正当时劳动管理不是很专业,以至于好多社员出工不出力,也即所谓的“磨洋工”。“
   
“学者”们最喜欢提这个问题了。有人非要偷懒确实不好对付,这咱承认。但因此就要否定公社,改为私有,咱就不认同了。如果真要改,至少他要比我好啊,如果私有化能解决这个问题,那私有化还算有一点道理。学者们说,私有化了企业是企业主的,所以老板有动机解决这个问题,所以这个问题就解决了。什么狗屁逻辑!有动机就能搞得好?那之前的“官员”怎么不出于“政绩”考虑而有动机搞好?拿现在的实际情况来说,私企里面“出工不出力”的还少吗?私企老板们有什 么高招吗?上下班打卡?好吧这确实比之前记工分高明多了对吧。另外还有计件工资、奖金什么的。计件工资刚开始还能骗骗工人,但是很快工人发现总工资与之前差别不大。而且,一旦哪天超额完成任务,虽然当天可以多拿点,但老板很快就认为”这才是你们真是的实力“,(事实上让那些董事、经理去估计每个岗位的工人真正的实力是很难办到,那群精英根本狗屁不通,这点即使西方的管理学教科书都是承认的。)从而以后如果达不到这个记录会被视为偷懒。每件产品的工资也会相应下降,人更累了,总工资却仍没什么变化。为何这个工资量就不能变呢?往深一想,工人很快会明白:资本家给的工资不过是现有条件下劳动力再生产的成本! 资本家很难降低劳动力再生产成本,这需要科技的突破,短期内几乎没有可能。但他们可以改变”现有条件“!原先的工人遵循传统,春节必须回家过年,那么这个火车票、年货费用就被包括在”劳动力再生产成本“里了。如果一个老板给的工资不够回去过年的,大家会觉得他是个疯子,肯定招不到人。于是老板们大量减少廉价火车运量,工人们年年买不到回家的票,最后就认同了”隔两年回去次也可以“,这笔费用也就省下来了。再配合着在舆论上宣传一些”男子汉志在四方“、”不活出人样没脸回家“、”多加班老板就会重用我“等思想,哈哈,这个feel,真爽!我在一些工人文学上了解到,现在老工人们见到新来的工人”不懂事“、生产的太卖力以至于快要超过标准了就急忙打断他,之后再找时机教育他”集体偷懒“的道理。新工人无论是被启发了阶级觉悟,还是慑于众多老工人的威慑,总之是不会再拼命干活了,”偷懒“的传统也得以保存、传承。这已经成了我们左翼工人活动的一项内容啊!再谈谈奖金。奖金这玩意在一些国企、有声望的外企那里还算有点谱,在中小私企那里简直就是笑话。这里拿天涯一个帖子及其跟帖为例:http://bbs.tianya.cn/post-funinfo-5120020-1.shtml 贴主自称小老板,月入400万以上。招客服给2000加奖金提成。贴主信誓旦旦的说:”薪资问题
  我有一点没说清楚

  老校区 去年暑假班 2个接待人员一共招聘新生340人。 每人新生提成35元

  总提成1。2万元。 2个平均每人提成6000. 暑假招生是5,6月份的,也就是说,5,6月份每个人 加上底薪,都拿到了5000元

  而这批学生以后每期续费,每个学生有20元提成。

  去年我们3个老店的接待,差不多年收入在4-7万不等。 最高的那个店的一个前台接待去年拿了9.2万,因为业绩排在第一的,年底有另外的奖金。

  PS, 这个排第一的,中专毕业 ,24岁。“
也就是说一般人平均每月5000左右。当有网友建议”你还不如把底薪提上去,把提成比例降下来,薪水去到五六千,那么大家就肯干了。虽然也许看起来是朝三暮四和暮四朝三,但效果还是不一样。“的时候,贴主顿时勃然大怒骂道:”你疯了, 高中毕业生应聘前台, 底薪5000-6000
  你自己看你说的话,疯子才会说出这样的话
  你以为我们国家是欧美, 你以为做生意的没成本,疯子!“
可见他那所谓的奖金、”总共5000块“等纯属扯淡。这个”私企老板“招工,别人连”出工“都不愿意,(他招不到人才来发帖的)谈何解决什么”出工不出力“的问题?
最后聊聊原文中那个英国学者。我总觉得他是个傻子,因为”为什么社员要出工呀?你不逼着他的话,他怎么想出工呢?“跟”你为什么要上班呢?“根本没区别嘛,抑或是我太蠢了,达不到他那种境界?
引用 zxt 2015-1-28 11:07
以人民公社为代表的集体经济体制被破坏,是资本主义己经复辟的明证之一,实践证明,人民公社利大于弊

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