全力推进中国的变革

　　　　　　　　　　全力推进中国的变革

　　　　　　　　——访中国民运老战士徐水良

　　　　　　　　　　　　亚　　衣

徐水良，来自江苏南京的老资格民运人士。一九七五年因批判张春桥、姚文元，反对“四人帮”而被关押三年多；一九八一年又因批判“四个坚持”，支持民主墙运动而被捕，之后判刑十年。虽前后系狱十三年，但是徐水良投身中国民主事业的意志未变，一直在国内困难的条件下从事中国民主运动的理论研究。今年以来，《北京之春》曾经发表过徐水良的“中国改革简纲”、“关注中国农民问题”等文章。今年三月，徐水良全家来到美国。日前在纽约布鲁克林的住处，徐水良愉快地与记者作了长时间的交谈。

共产党断绝了我的谋生之路

亚：水良，您好。欢迎您全家平安来到美国。我想请您先说一说，作为一个在国内坚持民主事业多年的老战士，是什么原因促使您决定离开中国，来到海外这另一个战场？

徐：我们这些民运人士一般都不愿意离开中国，尤其不希望长期生活在国外，因为我们的事业在国内。但是我在国内面临的情况却是处处受到当局的骚扰。我找一项工作，就被他们阻止一项。一九九一年我在坐牢十年之后刑满出狱，记得当时关押我的江苏省第二监狱的工作人员曾经对我说，出狱之后可以去搞理论研究。我就要求他们让我到社会科学院或者其它研究机构去工作，可是他们没有答应。为了生存，我总要找一份工作做。在我出狱之前，我原来的一些同学和朋友就开始为我未来的工作到处奔波了。出来之后，我原来工作过的工厂里的朋友为我找了两家乡镇企业，商定每个月给我三百元“干薪”，厂里的废水、废液、废渣，还有废塑料桶，也让我转手处理给乡镇企业，这样可以有不少收入。但是一些领导却出面阻止，不准人们帮助我，工厂里的一些同事朋友迫于压力也不敢帮忙了。于是我的这份工就被捣掉了，这样还影响到我在社会上找工作。后来我在浙江的老同学让我到浙江去，放在体改委的经营部，实际上让我编辑杂志。我和老校友说我是政治问题，现在还是监控对象。老校友说不要紧，只不过是为了谋生嘛。后来有关部门又来干预，我的同学和校友也没有办法。就这样，当局一而再，再而三地搞掉了我很多就业机会。最后在朋友们帮助下，我开一个小店，但是门面特别差，而且像我这样的人，做文字研究工作还行，要与客人讨价还价，扣斤扣两就做不来了。于是小店开了不多久就关门大吉。据我了解，公安部门的逻辑是不能让我们这些人在经济上有任何发展，否则一旦我们发财，就会用财力支持民运，公安部门在找我的同学谈话的时候就是这样说的，这是中共当局在政策观念上的一个转变。八九年以前，当局让我们这些不同政见者去做生意，不要管政治。八九年六四事件之后不同了，当局认为不能让我们这类人在经济上发财，否则对政府就会形成一种威胁，于是就在经济上卡我这样一些人，连起码的生存机会都一一给以扼杀。在这种无奈的状态下，我只好出国寻找新的出路。

亚：《北京之春》的“海内外民运简讯”中曾经多次介绍过您在国内的一些活动，也发表过您的一些文章。不过一般读者对您这一位老资格的民运人士了解得还不多，所以我想请您将自己的经历作一个简单的介绍。

徐：好。一九四五年我出生在浙江省富阳县农村，父母都是农民，土改的时候我的家庭成分被评为贫农，那时我还当过儿童团员。中学和小学我都是在农村和县城里读的，因为成绩好，出身好，我十三岁的时候就加入了共青团，还没有到团章规定的年龄。在学校里也一直担任干部，一九六三年考入浙江大学化工系，读高分子专业，担任团支部委员。

亚：这样说来，加入共产党也是顺理成章的了?

徐：这倒没有。我在大学期间参加了社会主义教育运动，也就是“四清”运动，这个时候四清工作队的领导曾经找我谈话，要我入党。我说我条件不够，不想给共产党“抹黑”。现在看来这里有两个原因。一是我在当儿童团员的时候已经模模糊糊听到过一些土改时候共产党残酷的故事。我们那一带农村原来是游击区，是新四军金萧支队活动的地方，一九四九年“解放”的时候，原来新四军的人被编入了解放军，可是不知道为什么，那些人今天“叛变”一个，明天又“叛变”一个。原来解放军内部非常残忍，对在艰苦条件下留下来的地下党游击队员根本就不相信，枪杀了很多当年的地下党员。于是来自新四军的一批人就陆续“叛变”逃入山岭，变成了“匪徒”，而原先的战友就奉命去“剿匪”，杀来杀去。我外祖父以前与新四军关系密切，为他们带路，撑竹排渡河，后来因为外祖父同情和帮助过一个“叛变分子”，就遭到批判。在土改中我还知道有一个到法国留学的人，家庭是大地主，他回到农村把土地分给农民种，对农民非常好，当地农民对他的印象也很好，可是解放军一来就把他抓起来枪毙了。还有一位老教育家，把自己的钱财拿出来创办了富阳中学，结果也被共产党枪毙掉了，没有其它任何理由，就是因为他家里的土地多了一些。第二个原因是在读大学的时候我开始了解到共产党内以权谋私的事情，那时觉得蛮厉害了，实际上比起现在还算是很“清廉”的。有一个说法，叫做“过去剥削靠钱，现在剥削靠权”，共产党统治下的社会是一种“权力异化”的社会。也正因为这样，我在“文化革命”开始的时候，对所谓造中共党内“走资派”的反的观点很容易接受。

“文化革命”与周恩来

亚：说起“文化大革命”，我知道您有很不寻常的经历，文革中浙江两大派的斗争在全国也是有名的。

徐：文化革命开始时我在浙江大学，一九六七年二月我参与发起组织了浙江大学的“红色暴动委员会”，简称“红暴”，后来“红暴”成了全省性的组织。文革中浙江省的“红暴”与“省联总”两大派的斗争在全国有很大的影响，浙江大学是浙江省文革的一个根据地。

亚：两年前《北京之春》开始了“文革发动三十周年研讨”活动。我也曾经采访过文革中的风云人物，原上海“工总司”的潘国平。在对文化大革命的评价上，对“造反派”、“红卫兵”问题上，人们都有不同的看法，比如所谓“两种文革”的观点。您是否可以说说您在这一方面的见解？

徐：“文革”对中国人民来说是一场浩劫，这个看法没有错。文革是毛泽东为了他的政治目的而发动的，这是一条占统治地位的主线；至于人民在文革中的反抗官僚专制制度的行为，并没有成为文化革命的主流。我们可以看到，在文革中凡是坏事都与当权派有关系，可以说主要的坏事都是共产党干的。文革发动的时候“破四旧”，“打黑帮”，早期的“打砸抢”，都是“保守派”在当权者指使下做的，其中典型的代表组织是“联动”。当我听到他们打人的事情时，毛骨悚然。有一段时间抄家风兴起，我们就以浙大“炮打司令部”战斗队的名义贴出大字报，反对武斗和打人、抄家的行为。我们浙江大学的造反派还把保护灵隐寺的任务担当了下来。杭州灵隐寺成了文革中保护得最好的文物建筑。“造反派”中也有做坏事的，也有很坏的人。大规模的武斗主要发生在“造反派”之间，或者说武斗的责任主要在造反派。但是其后面也是由共产党当权者操纵，主要是军队在后面挑动，武器也是由军队提供，当然参与武斗的造反派也有责任。温州、浙南地区一九六七、六八年间的武斗，军队不仅提供武器，还派兵直接介入；一九七四年浙江“山上派”与“山下派”之间大规模的全省性武斗也是如此。一九六七年，驻扎在浙江的野战军二十军还出动了两个建制团，横扫浙江十多个县，杀的人成千上万。这是由毛泽东批准，林彪下令的。文化大革命的难题在于，它固然是毛泽东出于自己的政治目的而发动的，但是，它之所以可以动员亿万群众，并不光是毛的号召和愚弄，还由于老百姓确实对共产党官僚制度本来就有一种反抗的意图，这两者在文革中微妙奇特地结合了起来。提出“实践是检验真理的标准”的南京大学哲学系的胡复明也是持这个观点，他和我讲过这个看法。

亚：您后来受到迫害是什么原因？

徐：我们浙大“红暴”的活动很早与周恩来建立了联系，我们保原浙江省委书记江华，冲击“批江大会”的活动，都是直接通过周恩来的秘书向他汇报的。我们也比较早反对林彪在浙江的死党，二十军政委南萍、空五军政委陈励耘。一九六八年，浙大红暴组织“抗大战校”，被南萍、陈励耘打为反动组织，他们把我隔离到萧山的一个化工厂去审查。

亚：依据您在文革中与周恩来接触，不知道是否可以就此说一说对周恩来的评价？

徐：周恩来这个人对毛泽东很多坏事都知道但不反对，有他的责任。但是周恩来本人究竟怎样，因为共产党是一个铁幕，其中是黑的，我们无法知道真相，所以难作评论。过去我对周恩来是非常肯定的，但是，随着共产党黑幕越来越多被揭露，我过去的一些信念也发生了动摇。对周恩来这个人我不像过去那样肯定了，但是对他还有好感。举一个例子，在保江华的事情上，浙江的斗江大会是我们给冲掉的，周恩来后来就把江华接到北京去保护了起来。从人格上来说，周恩来在文革这样困难的条件下还把江华这样的人保起来，这一点还是可以称赞的。共产党反对“江湖义气”，我却认为朋友之间的义气还是需要的。共产党里面风气很坏，遇到麻烦只顾自己，把事情往人家身上推，周恩来在困难的情况下还肯帮部下的忙，这一点还是好的。江华是一个好人，浙江省在困难时期饿死人比较少，为什么?就是因为江华把浮夸风给制止了下来。他公开说过“宁要资本主义的青菜豆腐，也不要共产主义的饿肚皮”。我们富阳县有一个干部骗奸了杭州大学的一个女学生，杭州大学学生给江华写信，后来这个干部被判处了十一年徒刑。说明江华对民众呼声还比较重视。在他担任了最高法院院长之后，还过问了浙江萧山县一个干部奸污知识青年的事情，把犯人枪毙了。当然周恩来也有他的两面性，在接见我们红暴派去的五名代表的时候，周恩来说过“江华是个好同志，主席再三要保”。在保江行动中，为了不使我们孤立，我作为决策者，当时决定把周恩来的这个话公开出去。但是在公开之后，周恩来却说后面半句“主席再三要保”的话没有说过。当时我把参加接见的五个人都找来，大家都说周恩来说过这样的话，不可能是假的。周恩来其它的话都承认，就是赖掉了涉及毛泽东的话，当时我就隐约感觉到周恩来与毛泽东之间有一种非同寻常的关系，一种复杂的关系和矛盾。后来我们这五个同学就“伪造总理讲话”作了检查，周恩来因此对他们的印象非常好，事后也许觉得问心有愧，所以在浙江省“革委会”与“红代会”成立的时候，把其中一个人安排为革委会委员，另外一个人安排为红代会常委。我觉得周恩来软弱无力是缺点，但是他还有义气与良心，而这是很多共产党干部根本没有的。现在有些人连得这种朋友义气也没有了，这不好。

因反对张春桥、姚文元被关押

亚：一九七五年您被关押又是什么原因？

徐：一九六八年我大学毕业被分配到江苏南京制药厂。由于文革中大量的问题给我带来的迷茫，我对社会理论发生了浓厚的兴趣。前面说过我很反对林彪。一九七一年林彪事件之后我醒悟到问题不在于林彪一个人，而在于制度。在于反对官僚特权，建立民主制度。回顾我走过的路程，我以为我参加中国民主运动是从这个时候才开始的，因为在这个时期，我才有了比较明确的民主理念。于是我就开始着手撰写“为社会主义自由民主而奋斗”的文章。一九七三年写成部分章节，以“反对特权”为题，于十月寄往《红旗》杂志和《人民日报》。一九七四年二月，我与两位朋友在南京贴出大字报“战斗宣言”，阐述了反对特权和建立民主制的问题。南京公安局对大字报拍照存证，江苏省委书记吴大胜、南京市委书记方敏下令对大字报组织批判。三月，我又起草了《告全市人民书》，经在南京的朋友们讨论通过，四处张贴和散发，呼吁为几十万惨遭迫害的“五·一六分子”平反。一九七五年九月，我在南京市闹市区新街口贴出四份数万字的大字报，点名批评了张春桥、姚文元的理论体系，江苏省委派出七十多人的工作组进驻南京制药厂，还派省委党校的理论权威到工厂作报告“消毒”。省委书记彭冲指示说“批不倒徐水良，就不是共产党员。”省委书记许家屯还在向全省实况广播的十万人大会上对我进行批判。几个月之间，我写了几十万字，与他们论战。最后，十一月二十七日，终于把我关进了看守所，一关就是三年。这真是人间地狱，有一段时间我被铐背铐，手铐一直嵌到我的肉里，直到“四人帮”垮台，手铐才被取下。

亚：您被释放是在“四人帮”倒台之后两年多，这是为什么？

徐：在南京，七五年的“徐水良事件”实际上成了一九七六年南京事件的先导，南京事件又是引起了当年北京天安门事件的导火线。参与南京事件的许多朋友认为他们是受我的影响而行动的，那时我已经在监狱，我的事情和南京事件一直是南京人家常的话题。四人帮垮台之后，社会各界强烈要求当局释放我，但是当时的省委第一书记许家屯先生说，徐水良虽然反对四人帮，但是比四人帮还坏，因为“徐水良要求实现民主制度，是反对毛泽东思想，反对无产阶级专政。”一直拖到一九七九年一月十七日，我才被平反出狱。这当然与全国大的形势变化有关，北京天安门事件的平反也在四人帮垮台之后，拖了很长事件才解决的。

反对“四个坚持” 再度系狱十年

亚：在我所看到的关于您的资料中，还说到了您在“民主墙”运动时期的活动。

徐：七十年代在四人帮垮台之前，国内有影响的民运人士应当是广州的“李一哲大字报”的作者，是王希哲。我的活动差不多在同一时期。不过在对待我的理论批判上，当局没有李一哲大字报那样把我的大字报印发下去，否则影响也会大得多。后来当局搞了一个《徐水良反动言论摘编》只有几千字，供批判用。一九七九年我被释放之后身体非常差，回到浙江老家休息。但我很快就与王希哲取得联系，北京民主墙运动的人士比如徐文立都派人来找过我。不久我就看到邓小平一个讲话，讲坚持四项基本原则，说要抓民主墙的人，我觉得非常惊讶。我们当年四五运动的人都是支持邓小平重新上台的，虽然我本人也认为邓小平上台之后会与民主派分道扬镳，但是绝对没有料到他会这么快翻脸。当老百姓把他抬上台之后马上镇压当年拥护他的人，这使我惊呆了。我本来以为中国还是可以走和平渐变的道路的，这样一来，我觉得完了。于是我开始反对邓小平。我与杭州的《四五杂志》还有上海的朋友们开始联系。这样一来，公安部门又把我列入监控范围。原来浙江大学的校长和书记一直对我很好，希望我回到浙大工作。南京事件的朋友们则希望我留在南京。这样我就没有到浙江大学，而留在在南京，并且自然而然成了南京地区民运的实际负责人。当年八、九月份我回到南京，后来又到北京看望一些朋友，包括徐文立、刘念春、刘青，与王军涛通了电话。我到北京还看了许良英先生。

亚：许良英先生是令人尊敬的中国知识分子的楷模，他也曾求学于浙江大学，您与许先生熟悉？

徐：许良英先生为了营救我出过很大的力气。许先生早年是中共浙大地下党的负责人，浙大的领导对许先生一直很尊敬，他五七年被打成右派后回到浙江。文革中我的一个同学正好与他关在一起，经常与许先生谈起我。以后在我被关押之后，许先生从我那个同学那里知道了我的情况，就要求浙大领导设法营救我。在我第二次被判刑之后，许先生继续帮助我，每年给我寄钱。他还将我的材料送到胡耀邦那里。应该说，由于胡耀邦的关心，我后来在监狱中的处境要好得多了。许先生这个人非常正直，我也经常与他争论一些问题，有时会被他骂得狗血喷头。这次出国之前我也去看过他，他对民运队伍中的缺点也有很严厉的批评。

亚：这样说来，七九年您出狱之后的主要活动已经是在北京的民主墙遭到镇压之后了。

徐：我主要是在南京张贴大字报，公布北京寄来的民主墙《四五论坛》等刊物上发表的东西，包括后来营救魏京生的一些文章，法庭审判魏京生的记录等等。最近我看了魏京生对香港一个杂志记者的谈话，说当时民主墙没有什么人为他呼吁，我想可能是他有点不了解情况，当时全国都在为他呼吁，包括我们在内，当然做得还很不够。就是这样，一九八一年五月我再次被捕入狱。当时我的案件也是许家屯主持的。第二年四月，我被以“出版非法刊物，进行反革命宣传煽动”罪被判处十年徒刑。我在监狱中写了“批判四个坚持”请公安局转送中央，我还陆续写了批判党的“基本路线”，抨击所谓“反自由化运动”的文论，提出了自己的以人的发展为中心的理论体系。一九八八年我还上书中央，建议恢复胡耀邦职务，邓小平、赵紫阳辞职，释放政治犯，开放党禁报禁，召开民族团结和解会议，以避免和化解迫在眉捷的大规模的冲突。

亚：可惜中共不会接受您的建议，八九年六四事件就是您所指的大规模的冲突吧，那时您还在监狱里面。

徐：我一直被关满十年，到一九九一年才被释放。我在监狱里面听到八九民运的一些口号，了解到赵紫阳的一些讲话和活动策略，就知道这一场运动必败无疑。

亚：可不可以说得具体一些?

徐：当年学生提出的“反腐败”、“反官倒”口号很好，很新颖，应当肯定。但是后来为了表白自己不是反对共产党，就打出“拥护共产党”、“拥护四项基本原则”的口号，说明这场运动没有反对一党专制，建立民主政治的目标。赵紫阳当年没有参与邓小平对民众的镇压，对于这一点应当表示肯定与尊敬。但是在政治上，他没有以一个中共总书记的合法身分与邓小平作斗争，而是把共产党的招牌交给了邓小平，从而把自己后来与邓小平的斗争变成了赵紫阳个人与邓的斗争，在政治上就成了一个不足挂齿的人物。中共军队的一个传统特点是听党的话，党指挥枪。谁是共产党的领导，谁就有指挥军队的权力，赵紫阳把权力让给邓小平，因此八九民运的失败是必然的。前不久有人提议赵紫阳的诺贝尔和平奖，我觉得这会使得中国普通老百姓看不起这些朋友。

海外民运：中国民运的重心和基地

亚：作为一个老资格的民运战士，我想请您说一说对海外民运在中国现代民主运动中地位的估价。

徐：我认为从八九年六四镇压之后，中国民主运动的重心开始转移到了海外。这是没有办法的事情。在国内，民运人士几乎没有活动的余地，即使要向老百姓发表一个什么意见，也要通过海外的媒体才可以做到。这是一种无奈的情况。一直到现在，这种情况还没有根本的改变。可是在海外的一些朋友却似乎没有认识到这一点，我听到有一种说法，说中国民运的主要阵地在国内，还有朋友说海外不存在民运，中国民运就在国内。如果是谦虚，这种“谦虚”实在不需要。世界上一切事情都会依照实际情况发生转移，中国民运的重心八九年以后就是在海外。所以我们国内的民运朋友一直要求海外民运承担起重心的责任和领导的责任。海外民运组织应当毫不犹豫承担起领导的责任。我们在国内的时候也希望海外民运来领导我们。海外要利用有利条件号召国内民众有所作为，海外民运组织也应该发展到国内去，可以有公开的，有不公开的；有合法的，也有不合乎现在中国的法律的各种组织和活动。

亚：国内民运活动的发展情势一直是海外所关注的，这么多年来您一直置身于民运活动的前沿，可不可以对国内民主运动的形势作一个分析?

徐：近年来国内民运已经走出了低谷。国内民运队伍现在不光是人数增加了，积极性也提高了，没有什么人害怕迫害，而是公开表明自己反对一党专政的立场。民运朋友们之间已经形成了一种没有组织的组织状况，我称之为“准组织状态”。遇到事情及时联络，马上作出相互呼应的反应。即使在存在意见分歧的朋友之间，比如我与徐文立和秦永敏，还经常在电话中讨论问题，相互批评，有时候批评得蛮厉害，但是彼此不伤感情，遇到事情总是一起商量的，商量之后就统一行动。比如最近上海扬勤恒被捕判处劳动教养的事情，我一得到文立的电话，马上与浙江的民运人士商量，他们很快发出了声明。

亚：国内民运的这种发展状况可不可以说也是共产党的控制相对放松的结果?

徐：对的，这也是相对松动的结果。这里的一个原因是中共当局在国际压力下需要作出一种姿态；另外一个原因是共产党内的一些人士也觉得再这样下去共产党自身不会有好结果，会一直腐败下去，直至死亡，所以也要有所改变。某些决策人可能认为在中国实行民主已经太迟了，（就是我说过的“民主过熟”），如果再早几年实行民主，共产党也许还会在民主体制下保持自己的某种优势或领导地位，现在则不能保证了。但同时他们又认为民主制度毕竟是躲不过的。多党民主制度总是要实行的，这可能已经是共产党内相当多的人的基本共识，我与南京公安局的人多年打交道的过程中得到的就是这样的印象。就连李鹏一九九五年在《人民日报》主任以上的干部会议上也说，多党民主制不是不要，而是现在时机没有成熟，条件不够，老百姓的觉悟不够。这种说法与过去就不一样了。我当时驳斥说，我们现在实行民主制度的条件比美国当年好了不知一百倍，你们还要什么样的条件?中国现在连得山沟里的农民都要求实行民主了。我所写的批判马克思主义、毛泽东思想，阐述民主制度的文章他们也问我要了去看，还在如何改革国营企业方面征求我的意见，认为我们民运人士过去提出来的不少观点也是正确的，对中国改革有价值。在这种认识下，他们对民运分子的态度也就有所放松，当然在总体上说，中国的一党专政的本质还没有变更。

亚：许多海外的朋友们都觉得国内民运人士对一些重大事件的反映很快，比如去年江泽民访问美国刚刚回去，我们就接到了国内民运人士评论江泽民活动和讲话的来稿，可不可以说一说国内一些民运活动的消息和文件是如何传递出来的。

徐：过去国内人士与“中国人权”的刘青联系比较多，但是刘青那里的电话不大容易打通，最近好了一些，主要是技术上的原因。去年王希哲在海外筹了点钱，给国内的一些朋友购置了传真机，有了传真机后，联系起来就大不一样了，费用也比打电话要便宜，当局更加难以限制我们消息的传递。有些人还购置了电脑，通过电脑网络就联系起来更加方便。实事求是地说，在这一段时间里，王希哲作了很大的贡献。另外我们大陆民运人士与香港的卢四清联系也比较多，因为卢四清搞了一个由他在香港方面付费的程序，这样国内民运人士送发文件就更加方便了，他那里的传真机一天二十四小时都开着。后来大陆方面去的东西实在太多了，卢四清在费用上也吃不消，就要求我们把传真发到汕头，再转发香港。这样，我们国内的人员负担各自到汕头的费用，卢四清则负担汕头到香港的费用，我们多付一元，可以为他省下十元。当然卢四清以前发出的有些报导有夸大的地方，我也批评过他，现在他改了不少。

亚：既然国内民运已经走出了低谷，哪么您前面所说的“海外民运是中国民运的重心与领导”的地位是否因此发生变化？

徐：我对海外民运的情况了解还不够，有些说法也许不准确。不过从现在的情况来看，海外民运还是处于一个重心位置，也许在未来的发展中这个重心会转移，会回到国内去，这要看今后的发展，估计时间不会太长。不管怎样，海外民运应当对整个中国民主运动负担起更重的责任，其主要作用并不是在于“闯关”，这是我们在国内的民运人士很清楚的要求。

亚：说起“闯关”，这次王炳章先生回国也与您会过面，您也发表了不少看法。

徐：王炳章这次在国内与我见面富于戏剧性，有些细节就不要公开报导了。我们那天晚上谈了很久，我对他的某些恐怖主义、冒险主义的观念和做法提出了批评。我认为冒险主义，特别是恐怖主义是我们要坚决反对的，这不是一般的错误，而是民运的危险的敌人，甚至也可以说是全人类的共同敌人。民运不应该与它沾边，而应当坚决反对。我们要堂堂正正做事情。反对冒险主义、恐怖主义并不就是胆怯与投降。我们不会接受共产党的招安，也反对单相思式的提出与共产党“对话”、“合作”。好在王炳章态度也不错，他接受了我的意见。我知道海外对王炳章回国事件有不同的看法和争论，我觉得争论双方都有正确的方面，也有值得继续探讨的意见。总的说来，大陆民运队伍中对王炳章回国还是肯定的，对于《民运手册》中的一些提法大家也是反对的，有些具体做法还可以进一步探讨。王炳章在有些问题上显然缺乏经验，看来至少没有反跟踪盯梢的经验。他不应该找了秘密的人，又来找像我这样已经公开的人，然后再去找秘密的人。这种做法对我们这些已经很公开的人来说损失不大，因为我们的政治立场和以往的活动当局都了解；但是对于现在还处在秘密状态中的人造成的损失就比较大了。

亚：也有朋友把这些不同意见的争论理解为一场“路线斗争”。

徐：说路线斗争也不是很严重的问题。即使方向、目标一致，哪么实现这个一致的目标也可以有不同的策略，其中包括道路即路线，还有具体的政策、步骤、手段和方法。在这些问题上有分歧也是正常的。但是我觉得，为了民运的团结最好不要提“路线斗争”，因为在中国人的观念中，路线斗争、阶级斗争的提法都带有共产党斗争的痕迹。如果说没有共产党的痕迹，这样提法也无所谓。在我出国前许多人打电话给我，要我出国之后转达他们的意见：希望海外的民运朋友停止争吵，团结一致，消除分歧。这几乎是国内所有朋友的共同意见，我借此机会转达这个很重要的意见。海外民运可以为国内民运做的第一件事情就是团结，海外民运团结了，就是对国内民运的最大的支持；国外民运不团结，就是对国内民运最大的破坏和打击。海外民运对国内的第二个支持就是要毫不犹豫承担起理论和策略上探讨的责任，这方面海外的条件比国内好的多。这种研究很重要。在国内，除了个别人反对使用“一切革命手段”外，大多数朋友认为民运要尽量争取和平的手段和逐步渐进的方式，或者是民联和民阵所说的“和平、理性、非暴力”的方针。但是这是策略，而不是原则口号。当客观情况不以我们的意志为转移的时候，我们并不排除革命的手段。所以我反对把“和平、理性、非暴力”作为原则和口号，也就是说在策略上要估计到一切可能性，而不是一种可能性。这种理论、策略的研究，是海外民运的任务。

中国民运应当关心农民问题

亚：长期以来您密切关注中国农民的状况，也写了不少这方面的文章，在这次九届人大、政协召开期间，您又就农民问题对政府作过呼吁，提出了不少建议。

徐：这当然与我出身农民家庭有关，但是最主要的还是，中国民运人士必须关注农民问题。只要我们稍微细心一点就不难发现，这些年农村民变蜂起，动辄发生几千人几万人的骚乱，其规模和数量都远远超过城市地区。产生原因主要是现在的专制制度所造成的各种问题，例如政府官员的腐败，对农民任意的，极为粗暴的掠夺、剥削和欺压。干部非法捆绑、拘禁、吊打、辱骂、欺压和处罚农民，搬走农民的农具、家具乃至拆毁住房的事情是经常听到的。中国农民历史上就是社会中最贫苦、最悲惨的群体，合作化以后到改革开放之前，中国农民作为粮食生产者，却因为缺少或被夺走粮食而不断饿死，历年饿死人的总数达几千万。农民在社会上始终被置于二等、三等、四等公民的地位。中国农村已经成为不满情绪最强烈，产生动乱可能性最大的地区。中国农村户口占中国人口的绝大多数，他们的状况如何，将在很大程度上决定我们整个民族和国家的命运。共产党可以不顾农民死活，我们民运人士却必须关心农民的疾苦。在未来民主社会里，要废除不合理的户籍制度，所有公民，包括工人和农民，在法律上一律平等，都应享有同样的居住、生活、教育、文化、政治、经济、就业、劳动等等平等权利。在这方面我以个人名义提出的十点要求，就是上一期《北京之春》的“民运简讯”中发表的，实际上是受国内民运朋友的委托，经过长期调查研究写成的，也代表了文立、永敏等人的意见，是大陆民运对农民问题的政策性意见，可惜还没有受到海外朋友的重视。

亚：根据您对农村的了解，现在农民的民主政治意识如何?

徐：可以说很强。这几年农村不是搞基层干部的直接选举吗?这是一个民主的训练。我看到在选举中农民的权利意识很强。我有几个妹妹在农村，他们的村子里面选村长，有两个候选人参加竞选，一个是当了二十多年的原来的老村长，是党支部提出的候选人；一个是年轻人。我两个妹妹，一个支持老的，一个支持年轻的。年轻人的竞选纲领也很简单，说要改变村子的面貌，首先要把村里面的烂泥路修好。结果他被选上了，他上台之后就修路。老百姓说从前是干部把村子里的东西拉回家，现在是村长把家里的东西往外拉。原来新当选的村长因为村里面没有钱修路，就叫他哥哥运来水泥，自己再出钱，几个月就把路修好了。从全国范围来看，现在农村基层干部任命的方式已经很少用了。即使在形式上也要过一下选举程序。当然共产党控制选举的事情还是很多的，有些村里的干部是捧着选举箱一家一家去收选票的，这样来监督选举人投票。还有的干部是监视选举会场，或者帮选民填选票。在边缘地区情况可能比较差一些。内蒙古有一位朋友在看到我的有关文章之后给我写信，说他们那里还没有进行基层干部的民选，但是在我即将出国的时候又接到他的电话，说他们那里也已经开始选举，他的哥哥被选上了，他认为选举还是比较公正的。

亚：对中国政府先后签署和承诺签署《经济、社会、文化权利公约》及《公民权利和政治权利国际公约》这两个国际人权公约，您有什么看法?

徐：我认为首先这是中共当局在世界和国内人民的促使下被迫做的事情。当然这也不排除中共某些领导人在认识上有提高。毫无疑问，这种提高也是在人民的压力下面才可能有的，没有压力，他们的认识不会提高。所以说，中国大陆的人权状况还是有进步的，尽管有“六四”这样的大倒退，但是总的说来还是有进步的，有些人说中国人权状况没有进步，这种看法我认为是不对的。如果没有进步，中国民运和人民群众这么多年的努力就是白费了，这不符合事实。中国不可能再回到“文革”中那样全面专政的状态去了。当然是中国人民推动着中国人权状况的进步，而中共则始终是中国人权状况改善的最大阻碍。我认为中国政府宣布签订这两个国际人权公约有积极意义，海内外民运力量正在利用这样的机会进一步推动和促使当局继续改善中国的人权状况。

亚：最后我想了解一下您来到美国之后的打算。

徐：第一是谋生，立下足来，然后是尽快了解西方的情况，抓紧时间学习。我们这一代人的眼界非常狭小，要有自知之明。我这次出国的原因一开始说了，主要当然是政府的逼迫；另外就我自身来说，确实也需要了解国外情况，否则搞理论就会发生错误。中国民运要尽量避免在理论上犯错误。我希望从事理论研究，能够到研究机构中去。

亚：您全家一起出来也是一个有利条件，没有“后顾之忧”了，我预祝您顺利。

徐：请代我向《北京之春》的朋友们问好，《北京之春》对国内民运人士有很大的影响。

亚：谢谢，欢迎您继续给我们写文章。□

（原载《北京之春》1998年5月号）

　　　　　　　在纽约朋友欢迎会上的讲话

　　　　　　　　　　　徐水良

我讲一下国内民运的情况。国内民运已经走出低谷，而且发展速度很快，参与公开活动的人越来越多，很多人都找民运朋友，包括我本人，要求参加民运活动，加入民运组织。我出来以前有朋友跑来，说老早听说我的情况，因为没有门路没有来找我，这次我到你这里来，希望加入民运活动，或者参加民运组织。我讲，你到我这里来，我是公开的人物，我家都有窃听，你到这里来，你就变成公开的人，就只能参与公开活动。这样主动找民运的，过去很少，这是最近的事，很多人愿意参加秘密活动。

这种情况同整个中国社会的情况的变化有关。一九九三年至一九九四年以后，工人、农民对政府的不满情绪逐步超过知识分子。到现在对政府最不满的是农民。现在国外媒体及民运朋友一般注重城市问题。我们老民运朋友同工人接触比较多，因此对工人的问题反映比较多，对下岗工人，国际媒体也比较关注，但实际上问题最严重，情绪最大的是中国的农民。这几年来，农村民变蜂起。

城里的下岗工人采取的办法，一是向市政府请愿，二是上街堵马路，堵塞交通。工人一般采取这两种办法。政府行动也比较迅速，堵塞交通的派出特警迅速解决，但对工人他们态度比较谨慎，一般采取谨慎的怀柔政策。对农民却不同，政府动不动就使用暴力，这几年农村的骚乱突发事件，规模和数量都远远超过城市，只是外界很少有人知道。实际上城里工人的问题，外界也很少知道。例如南京发生的事，我往往好些天后才知道，或者一直不知道。但城市工人问题，国际国内知道多一点。农民的事，外界知道的就很少。例如，我老家浙江，富阳市发行彩票不公，数万人骚乱，推翻数十辆汽车，游行示威闹了三天，警察镇压不下去，特警也镇压不下去，后来出动部队，乘夜深人少，朝天开枪驱赶人群，抓捕近四百人才镇压下去。但这样的事，杭州市就很少有人知道。富阳离杭州才三十五公里，最近的地方离杭州不到二十公里。紧靠杭州的，还有余杭，萧山等地，都发展过几千至上万人的骚乱，把乡长、镇长的家砸了，这些贪官污吏的家产很多，其中有一个浴缸就值八万元钱，农民把浴缸也砸了。江苏无锡的好几个乡镇也发展过多次骚乱。我听几个人谈过宜兴市的骚乱情况。据他们介绍，宜兴市去年四万人骚乱，原因是乡、镇政府集资，集资款被贪官污吏挥霍，还不出来，农民就要钱，把乡镇政府砸了，当局出动警察抓了二十多个农民，农民反过来抓了二十多个警察作为人质，你放一个，我放一个。后来中央要省财政拨款还钱。这种骚乱，东北、西北、邓小平家乡都发生过。去年，火车上，东北两个农民告诉我，农民恨死共产党了，警察下乡配合收取苛捐杂税，农民骚乱，与警察发生冲突，当局出动武装力量镇压，打死两个农民，我碰到邓小平家乡农民，我说，你们邓小平家乡农民对邓小平印象好吧？他们说，好个屁，说为邓家的事还暴动。为什么呢？修邓小平故居，要修马路拆房子，农民已经很不满，修邓家的祖坟，要把坟山上农民的祖坟平掉，迁走，农民怕挖祖坟，这一下就骚乱了，出动部队才镇压下去。这一类事相当多，农村干部也很粗暴。农民的民主要求也很强烈。现在村级选举把共产党候选人选下来，换上自己推出的人，这种情况也很多。包括共产党官方的报纸，也承认农民完全有实行民主的能力。

中国人民争取自由民主的道路已走了一百多年，其中最重要的问题，是孙中山先生说的唤起民众。这个任务，过去一直没有完成。现在由共产党的腐败以及他们的机枪坦克、血腥的屠杀唤醒了民众。农民从他们切身感受中体会到了，政府的腐败，腐败的原因在哪里呢？现在，大家都知道了，这是由于共产党的一党专制。我们民运人士应该认识到，民主运动的事业虽然很大，包括了整个民族，但我们民运人士却很少，作用是有限的，是共产党以他们的残暴行为和腐败行为在唤起民众。不要认为这是民运人士的功劳，老百姓是从他们自己的惨痛教训中提高认识的。

整个中国民运情况相当乐观，一是大家思想上成熟起来了；二是国内公开的民运人士逐步集结，参加的人越来越多。成为统一的不是组织却像组织的状况，我称为“准组织”状态，一旦中共签署了两个公约，准备马上变成组织。民运人士对民主运动的目的，都已经清楚，这就是宪政民主，多党民主，这个总的目的，没有什么分歧。而且这已深入到广大人民心中去了。工人几乎全体认识到了这一点，农民凡识字的，也都希望实行多党民主制，现在大多数农民都已识字，他们的民主要求也很强烈，不下于工人。甚至政府的干部也普遍主张实行多党民主制。共产党的离退休老干部，前些年是骂共产党骂得最凶的人，都骂共产党比国民党坏，比国民党腐败。离退休老干部普遍反对共产党，这似乎是一种很奇怪的现象，他们不是一般的骂，不是站在党的立场上反对，而是认为共产党是坏的。有的老干部说我在党内几十年了，共产党一贯骗人。在我出来以前，群众的情绪与过去完全不一样了。包括很多共产党党员，路口碰到我，就要聊一聊，他们普遍说，现在已经没有几个共产党员不反对共产党了。共产党的一切社会基础，包括自己的党员基础都已经失去了，企图维持共产党一党专制的，只是少数寡头，所以，目前的中国一场大规模变革的条件已经成熟，它什么时候发生，完全取决于偶然因素。

中国正处在大变动的前夜。甚至包括李鹏这样的人，也不得不承认，多党民主制是要搞的。他不搞多党民主制，搞一党专制确实是搞不下去了。只是他们还想维持共产党的统治，很不愿意实行多党民主制。共产党的很多干部，认为现在实行民主制，他们脑袋就没有了。这是共产党官僚比较普遍的想法，他们认为实行民主制太晚。这是一种“过熟”现象。有的人认为实行民主条件不成熟，我觉得是不对的。

因此，整个社会正在酝酿着一场大变动，在这场大变动中，如果共产党主动大刀阔斧进行改革，并且满足老百姓的速度要求，你不能遥遥无期的呀，那么中国社会还有可能走和平的、渐变的、平稳转轨的道路。这正是我们国内民运人士，我想也包括海外民运人士正在竭尽全力努力争取着的。但是，这个可能性越来越小，大规模突发事件产生的可能性越来越大。我想下一次突发事件，不会再是六四。上一次六四，是中国老百姓和民主运动没有准备，共产党说反对四项基本原则，立刻就打出标语，拥护四项基本原则，拥护共产党领导。这是很幼稚的。而现在，已经没有人（可能除个别民运人士外）还希望共产党继续执政，都认为共产党应该下台，这几年农民普遍骂共产党是土匪强盗，工人普遍骂共产党黑透了，是黑社会，或是有组织的犯罪团伙，评价一个坏人时，常说这个人比共产党还坏，都已经不把共产党看成是一个正常的政党。主张共产党继续执政，或主张中共领导与中共合作的已经很少。共产党可以说在中共历史上空前专制、空前腐败，它必须对几十年来的事负责。

这半年来，老百姓的反政府情绪上升很快。在这个形势下，国内民运走出低谷，海外民运也有不少人改变了过去软弱消极的态度，许多事，例如要求与共产党合作、对话，共产党根本不理你，老百姓工人认为你软弱无力，没有骨头，没有骨气，没有独立人格，不现实，不可能。因此没有人听你的。这也是一部分民运人士丧失影响的原因之一。

六四以后，中国民运的重心转到了海外，我们在国内看来，海外民运很长一段时间没有认识到重点已转到海外，没有承担起重心的责任，特别是领导的责任。都说指望于国内民运，我们当然指望于国内民运。但前些年，很多事情国内是无法做的，这表面上是尊重国内民运，实际上把海外承担的责任推给国内。现在民运的重心正在逐步由海外移向国内，我想重新转到国内的时间已经不会太长了。我们海内外民运很重要的事情是要准备应付突发事件，突发事件随时可能发生，我们不能像八九民运那样再让它失败了。有了一个六四，共产党再重新制造一个六四那样的镇压已经不大可能了。

我的话讲到这里，对海外情况不了解，有什么讲错了，以后有什么事做错了，希望朋友们及时提醒。

（1990年4月初刚到纽约时，原载1998《北京之春》6月号）