“任何事物都不是理所当然的”

李民骐：“任何事物都不是理所当然的”

编注：3月中旬，美国犹他大学经济系副教授李民骐（以下简称李）接受了《E-国际关系》（E-International Relations，http://www.e-ir.info/）网刊的采访。《E-国际关系》是世界上国际政治领域学者和学生的前沿网刊。采访人是《E-国际关系》网刊采访频道副主编劳伦斯•古得柴尔德（以下简称古）。经编译后，以这次采访内容作为本期红色中国时评。

古：在你看来，在你的领域中正在发生哪些最令人兴奋的研究和辩论？

李：这是一个有意思的问题。这样说，或许是不过分的，那就是，自从20世纪晚期以来，无论在新古典经济学中还是在马克思主义政治经济学方面（按照这两个领域的传统定义来说），都没有出现重大的理论进展。但是，在我个人的研究中，我在很大程度上得益于世界体系的文献以及生态的增长极限的观点。

所有严肃的思想家在今天都面临着这样一个最重要的问题，那就是如何认识在当前历史条件下的现存社会制度。资本主义世界体系是处于结构性危机之中吗？各种各样的经济、社会、地缘政治和生态矛盾能够在这个体系自身的框架下得到解决吗？还是说，这个体系必须让位给一个或若干个新的制度？

古：你认识世界的方式是怎样随着时间推移而起变化的？什么（或者是谁）促进了你在思想方面的重大变化？

李：我参加了1989年在中国发生的学生民主运动。1989年运动是一个复杂的历史事件。尽管在某种程度上，这次运动反映了工人阶级方面对于政治和经济民主的真诚向往，但是这次运动显然是由“自由派知识分子”领导的，他们强烈地反对社会主义并且毫无批判地迷信自由市场资本主义。事实上，那时我是北京大学的一名经济学学生，笃信新自由主义的经济模式。

我的政治观点开始左倾，是因为我认识到，如果不发动工人阶级，真正的大众民主运动就不可能成功。一方面，是呼吁工人阶级支持民主的政治纲领，另一方面，是要求私有化及大规模解雇国营部门工人的新自由主义经济纲领；在这两者之间，显然存在着矛盾。

自从世纪之交以来，中国工人阶级已经逐步地激进化，一支有规模的思想和社会左派力量在中国出现了。中国左派队伍的绝大部分认为他们自己是这样的或那样的“毛泽东主义者”，这反映了毛泽东主义革命的历史遗产。

近年来，我一直积极参加中国的左派活动。

古：在过去几十年里，资本主义危机以及认为危机是资本主义即将灭亡的征兆的论断，时起时伏。当前的历史条件有哪些本质上的不同？

李：一名缺乏经验的医生或许会做出错误的诊断，过早地宣布某一位患者已经无法治愈。但是，认识到这名医生的错误，即使是若干次，也决不应该使我们得出这样的结论，即某些人是可以不死的。

资本主义是一个社会制度。这就是说，它有某些本质特征，它要遵循一定的运动规律。资本主义要具备这些基本特征、遵循这些运动规律，就需要一定的历史条件。但是，在长期，作为基础的历史条件是趋于变化的。在一定限度内，资本主义可以适应变化了的基础条件。但是，超过了一定限度，作为基础的条件开始大幅度地偏离一定的范围；也就是与资本主义的基本运行相容的那个范围。于是，这个体系无法继续再生产其本身。于是，裂变就发生了，并导致体系的灭亡。我想，这基本上就是伊曼纽尔•沃勒斯坦关于资本主义世界体系正处于“结构性危机”之中的观点（关于“结构性危机”，沃勒斯坦指的是最后的、无法解决的危机）。

具体来说，资本主义的规定性特征就在于它有能力在越来越大的规模上进行资本积累。正是这一点，将资本主义和一切以往的社会制度区别开来。对于“无限积累”倾向的一个显然的限制就是生态的制约。当然，技术乐观主义者会说，我们可以既拥有无限的经济增长又具有生态可持续性。我想，有一些根本的理由决定了在无限经济增长的条件下，是不可能实现生态可持续性的；或者，至少不能是那种足够高的、足以确保资本主义经济和社会稳定的经济增长率，无论你怎样衡量“经济增长”。无论如何，尽管人们大谈所谓“可持续性发展”或者“绿色增长”，世界仍然在无情地走向全球生态灾难，这是没有争议的。我们知道这一点，因为我们观察到，全球生态赤字（生态脚印与生态能力之间的差距）仍然在扩大，大气中的温室气体浓度一年比一年高。

资本主义积累改变了世界的社会结构。这就是马克思所说的“无产阶级化”。当然，无产阶级还没有成为资本主义的“掘墓人”。但是，与历史上的劳动阶级相比，现代工人阶级有更大的组织能力以及更先进的政治觉悟。这使得现代工人阶级得以随着时间的推移要求获取资本主义经济产值中更大的份额。工人阶级力量的增长，这是上世纪六十和七十年代资本主义世界体系陷于重大的经济和政治动荡的基本原因。

新自由主义，就是这个体系的统治精英为了扭转工人阶级力量增长的长期历史趋势而做的努力。新自由主义在重建全球资本积累的有利条件方面取得了部分的“成功”，主要是靠着将中国的大量廉价劳动力动员起来。在政治上，这因为中国的反革命而成为可能。但是，中国的工人阶级将很快开始要求有更多的政治和经济权利。中国现在或许是唯一一个这样的大规模经济体，那就是工人工资比劳动生产率增长得更快（是的！中国工人的工资在增长，并且在迅速增长）。这反映了中国工人阶级力量的增长。到了一定的时候，这将使中国的资本主义经济陷入重大的危机。这是因为资本主义需要利润才能运转，而更高的工资将导致利润率下降。我不认为将有另外一个大的地理区域可以代替中国来充当大规模廉价劳动力的供应者。我不认为印度能够做到这一点。无论如何，就中国的能源消费和温室气体排放的水平来说，全球生态系统将无法承受另外一个“中国”。

古：在你的文章“为中国工人提供一亿个工作岗位！（《激进政治经济学评论》2011年3月号）中，你主张对中国的经济模式进行改造，由现在的出口主导转变为国内消费主导。实际上，哪种社会力量将会支持这样的转变？这样一种转变将会面临什么样的反对力量以及结构性约束？

李：在这篇文章中，我基本上提出了一套左翼凯恩斯主义的经济政策方案，其目的是为了缓解中国现行资本主义经济模式所带来的社会和环境代价。

在过去大约三年的时间里，中国的政治形势发生了极大的变化。残余的有左翼倾向的领导集团（以薄熙来为首，他是重庆市的原市委书记）已经被清洗。中共十八届三中全会决定要“全面深化经济改革”，将关键经济部门的剩余国有企业私有化。在目前的新自由主义集团领导下，任何进步的经济政策都没有被采纳的机会。

但是，在未来，当政治条件许可的时候，一个民主的社会主义的中国政府或许可以采用我所提出的经济政策中的某些成分，作为一种过渡战略。这包括大规模的公共投资和就业计划，通过对资本家的征税来融资，以吸收就业不足的劳动力队伍并从事各种改善环境的工程。

古：在过去十年中，我们看到了南南合作的兴起，随着南方银行、金砖五国银行等机构的建立而达到了一个新的顶点。这是一个显著的发展吗？这代表着对传统国际机构的挑战吗？

李：这是一个有趣的发展。但是，目前，我不认为类似于金砖五国银行一类的机构将显著地改变全球金融的动态。虽然在长期来说，这或许有助于削弱美元的霸权。但是，我不认为，这属于当前世界资本主义各种矛盾中最显著的方面。

古：在《中国的兴起和资本主义世界经济的没落》一书（由英国冥王星出版社和美国每月评论出版社2009年共同出版）中，你指出，要避免气候变化所引起的灾难，全球社会主义是绝对必需的。然而，即使不再有对私人利润的追逐，历史社会主义对于环境的破坏也是很严重的。有什么因素可以保证未来的社会主义将是不一样的呢？

李：前苏联以及一些东欧社会主义国家在环境保护方面的纪录是悲惨的。但是这要放到如下的环境中来考虑，那就是这些国家仍然是资本主义世界体系的一部分，因而被迫谋求资本积累以达到在工业和军事能力方面赶上西方资本主义国家的目的。就苏联来说，它被迫优先发展“重工业”，或者说，那些产生于“第二次工业革命”的典型工业（石油、钢铁、机械等工业）。由于当时的地缘政治条件，无法想象，苏联可以像日本、南朝鲜和台湾那样专门从事消费品出口。即使今天，在“后共产主义”的俄罗斯，这也没有发生根本的变化，除了俄罗斯已经被去工业化以外。

资本主义与环境之间的基本矛盾在于对资本积累的不间断的追求，这是因为市场竞争迫使每一个资本家、每一个资本主义国家用它所掌握的剩余价值来从事扩张以便在竞争中取胜。在资本主义世界体系中，有些国家在体系中处于较为有利的位置（比如“核心国家”），因而或许得以享有比其它国家更高的“环境效率”。但是，从长期的历史观点来看，毫无疑问，现代环境危机是在全球资本主义的历史时代产生的，并且伴随着全球资本主义经济按照指数级数增长而在全球范围恶化。

在资本主义范围内，是没有办法避免这个矛盾的（虽然或许可以得到暂时的缓和，或者在地理上转移，比如核心资本主义国家可以将他们的污染密集型的产业转移到其它地理区域），因为，根据（资本主义的）定义，没有一种机制可以使得整个社会来决定社会的剩余产品应当如何使用，是用于资本积累、公共消费、环境改善，还是用于减少一般人口的劳动时间。只有有了社会主义计划，社会整体才能决定将剩余产品用于生态可持续的目的。

当然，即使在民主条件下，社会主义计划也会做出错误的决定。但是，在资本主义或者任何其它的市场占统治地位的经济制度下，由社会整体来决定如何使用剩余产品的机制根本就不存在。对于那些仍然认为可以在资本主义和市场经济条件下实现生态可持续性的人来说，需要提醒他们，市场的主要优点据说是竞争（以及对私利的追求）。如果我们不能消除个人之间、企业之间、国家之间的竞争，我们如何来防止这些参与者在越来越大的规模上追求经济扩张呢？

古：在“气候变化、增长极限以及社会主义的必要性”一文（《每月评论》2008年7月-8月号）中，你指出，要将气候稳定在合理的水平上，像俄罗斯经济于上世纪九十年代所遭遇的那样的经济崩溃，要在世界范围重复三次以上。考虑到在那次经济崩溃中人们所经历的生活水平的急剧下降，是否有可能实现更大规模的排放减少而不付出类似的人道成本的代价？

李：排放减少的规模取决于气候稳定的目标。不幸的是，就一切实际意义来说，我认为已经不可能将与工业化以前时代相比的长期全球变暖限制在两摄氏度以内。

仍然可以设想，世界可以争取实现这样一种气候稳定，即与工业化以前时代相比长期全球变暖不超过三摄氏度。如果全球变暖超过了三度，那么除了亚马逊热带雨林被毁灭以及全球海平面上升超过25米以外，我们或许会面临全球变暖失控的局面，从而摧毁人类文明的基础。

要将全球变暖限制在不超过三度（这或许不足以保证避免全球变暖失控的可能性），全球排放要在2040年以前达到峰值（从现在起到2040年的排放年平均增长率要不超过1%）并且要在2040年至本世纪末之间下降大约三分之二（年平均下降率约为1.5%）。

相比之下，自从2000年以来，全球经济以年平均3.5%的速度增长，所谓的“排放强度”（每单位GDP的二氧化碳排放量）以年平均1%的速度下降，于是二氧化碳排放以年平均2.5%的速度增长（3.5% - 1% = 2.5%）。

在1913-1950年的历史时期（这个时期包括了两次世界大战和大萧条），全球经济实际上取得了近2%的年平均增长率。所以，（在一个较长的时期内）年平均增长率2%大约是保障全球资本主义稳定的最低界限。如果长期全球经济增长率下降到2%，并且排放强度每年下降1%，那么我们仍然会得到排放每年增长1%的结果。

由于基础设施的惯性（我们每年只能更换现有资本设施的一小部分），我认为，世界将很难做到，在一个较长的时期里，将排放强度的下降率提高到每年2%以上（排放强度每年下降2%大致相当于这样一种情景，即每年新建的发电厂中大约有一半是完全零排放的）。

想象一下，每年排放强度的下降率可以提高到2%，而经济增长率也保持在2%，这样，在最好情况下，我们也仅仅做到了全球二氧化碳排放的零增长。另一方面，要使得排放每年下降1.5%，全球经济增长率就必须限制在0.5%以下。所以，想要在全球资本主义制度条件下实现合理的气候稳定（与人类文明的长期可持续相一致的气候稳定），是不大可能的。

（上面探讨的是全球的长期平均趋势。这并不排除个别的国家或者世界整体在个别的年份可以取得不同寻常的大幅度排放强度下降甚至排放量的绝对减少）