文革是一堂民主课

文化大革命初期打人，破四旧，搞出生论血统论的，肯定不是受压制的人。只有政治上得势的人，肆无忌惮的人才会去打人，欺负别人。这个是常识，是生活的逻辑。而那些夹着尾巴做人的人，包括他们的子女，是没有机会做这些事情的。但这段历史被歪曲了，故意让不同时段的不同人群混为一谈，统称为红卫兵。似乎这样一来自己就解脱了。实际上他们要秋后算帐的是文革中的造反派。从1968年解放军支左开始，造反派逐步受到压制，受到清理，"清查516"，"一打三反"，一批一批被镇压掉。其实按照后来定义的"十年浩劫"里，造反派在第三年第四年就被弄掉了。到了1976年，邓小平他们翻过来之后更是大面积的整顿，叫清理三种人。所以他们给"四人帮"定的是"反革命罪"。他们真正想镇压的人是造反派，真正想解决的思想问题是不允许造反。

严：主流的文革叙述是伤痕文学，将文革简化成伤痕。叙述主体以知识分子为主，也有干部。文革里面肯定是有很多伤痕的，但是你关于伤痕的思路不是"伤痕文学"的套路：假如遭受不期然的委屈和苦难是伤痕的话，在《民主课》里遭遇伤痕的不仅是造反派，知识分子，还有以前的老革命者。你把这些不同时期、不同人的伤痕经历串连在一部小说里。那你怎么看待伤痕?

曹：从大的方面看，整个革命是就是一个充满伤痕的历史。革命并不是像后来人想的那样美妙，泾渭分明，上马杀敌，妙手著文。整个革命的过程就是充满痛苦，充满伤痕的历史。我在里面特意写了两个人物，痛苦的两个革命老人。我要追问的是，你们为什么要革命?是为个人向上爬，当老爷?那你这个革命是没有价值的。

文革是同一个道理：如果真心为国家好，知识分子受点委屈，其实也没有什么大委屈，工资一分钱不少，无非就是扫扫地，参加一些体力劳动，到农村去，还拿工资，没有什么了不起的。农民从来就是这个样子的，祖祖辈辈都这样生活。极个别的，受到打骂，侮辱，甚至自杀了，那是极个别的，不是主流。而且在文革中知识分子受到虐待，虐待他的人一定是知识分子。这个在大专院校里面都十分清楚。想出稀奇古怪的方法、说法，上纲上线的，不是工人农民。即使说受到灾难，委屈，也和农民也没什么不同，凭什么你们要比农民高一等?

所谓的伤痕——女知青下农村被大队书记强奸，编一个故事拍电影，被流氓一样的造反派侮辱拍成电影，那根本就是胡扯，谈不上的。我插过队，68年下乡。我们下乡的时候农民对学生害怕得要命，哪敢欺负我们。女知青在农村神气得不得了。像你这样，女的戴个眼镜，农民看了都稀奇死了：哎呦，女的还带眼镜子，他都崇拜得不得了。到了70年代中期，有的人可以招工招干上大学，有的人不行，才需要贫下中农推荐，农村大队书记给你盖章，那样情况下才出现给大队书记拍马屁的事情，早期根本不存在。那个时候知青经常互相串连，一个地方有事几个公社都来人，逢年过节是要闹事的，动不动就去公社闹点事的，馋了还要偷鸡摸狗。他(农村干部)都怕得要命，哪里敢欺负你。个别情况不敢说没有，总体上不是那样。

严：您说的这个非常有意思。在伤痕文学中，性别和身体占了很大的分量，尤其唤起读者同情的是女知识青年的被凌辱。

曹：对，他就是用一般人情世故来想象知青，做一些煽动性的东西。我这样写当然是有意识的去辩白这些东西，总体上不是这么回事。

严：那你怎么看待文革过程中出现的各种各样过分的事情，甚至是一般意义上恶的事情?

曹：我认为评价任何一个时代，任何一个运动都要看主流，看本质。就个人来说，每个人都可能有不幸，每个时代也都有个人不幸，而且每一种个人不幸也都大同小异。如果你看不到本质，看不到主流或者有意识地将主流和非主流混在一起，那我们就不可能达到科学或者清醒的认识。今天对文革确实需要一个清醒的认识，一个实事求是的评价，只有实事求是才能真正接受教训。文革有没有坏的现象?有。有没有丑陋的东西?有。确实是有这些东西。比如我自己就很反感那个年代某些做法。但是那个不是主流。

严：当时您最反感的做法是......

曹：迷信崇拜，形式主义。比如把一个口号教条化，把一项中央精神教条化，为了满足这个教条，就像今天做的一样，就是歌功颂德，甚至把它推向极端。

严：就是和今天关于GDP的做法差不多。

曹：对的，就是和GDP做法差不多的。70年代的时候街上经常有宣传队，很大的鼓，比这个桌子还大的鼓，敲那个鼓："文化大革命就是好!"当时普通老百姓都看出来了，你一天到晚讲"就是好"，那文化大革命要完了。那时候的老百姓也不像今天宣传的这样，不敢说话。因为好人还是多。那些告密打小报告的，如果不是因为特殊原因，很少。那个时候人心淳朴的多，因为大多数人是解放的宽松的，不像今天这样，一般还是说实话的。当然文革也有恶的东西，比如批斗干部时候有人抓头毛，干部就在头上摸油，抓不住，然后他又偷偷抓一把沙子揉进去。这个肯定是不好的。问题是那个不是主流。

文化大革命为什么说是人民大众开心?平等。最大的好处就是让人民看到了平等。过去共产党为什么能够打赢?官兵平等嘛，共产党身先士卒，所以他能打胜仗。国民党为什么老打败仗?装备这么好老打败仗?他不平等，当兵的不愿意卖命。所以解放战争一打，成建制的国民党官兵很快就变成了共产党的解放军。

当然文化大革命之前的17年，尽管成就也很大，但也确实带来很大问题。这个17年确实让一些人官气滋生脱离群众，说假话说大话风气越来越严重，甚至欺压老百姓这种事情都是有的。所以文化大革命给大家找了一个发泄的地方，“妈的，他神气个屁，我非要把他揪出来。”批斗的时候忍不住去囊他一拳，也有可能。这个完全有可能，但是这个不是主流。很多事实证明，那些干部被批斗了，没有权力了，到车间和老百姓一起劳动了，大家对他一样很好的，开开玩笑，打打闹闹，并没哪个把他当坏人看。无非就是暂时失去了权力，当时还能忍受，但是翻过来以后他们就受不了，觉得下了地狱。所以老百姓开心了，他们就肯定不开心。他觉得自己受委屈了，觉得得到的东西失去了。实际上他和老百姓还是有差别的，最起码他的工资比老百姓多嘛。人家工人一个月拿三四十块钱，你一个月拿七八十块钱，甚至一百多块钱，那还是不一样的。但那个老百姓不在乎，因为起码他们觉得在精神上或者人格上平等了，甚至捉弄你一下，他们也觉得很开心。老百姓觉得平等就是最大的收获。至于你有什么问题，走不走资本主义道路，他又搞不清楚，那个时候谁也搞不清楚什么叫资本主义道路，没见过资本主义，谁能搞得清楚?是吧。

所以文革在68年之后就基本失去了方向，就是这个原因。一开始是讲有一条"资反路线"，大家起来造反。批了"资反路线"，把干部搞得威风扫地了。后来又搞什么"揪走资本主义的当权派"，各地都在揭盖子，揭了半天大家又发现他没什么大不了的，无非就是拉帮结派，搞点小动作，欺压老百姓，多吃多占，无非就是这些，没什么大不了的，所以很快就失去方向了。那么后来两派怎么形成的呢?就是因为后来成立革委会，一成立革委会就面临着你的人占的名额多还是我的人占的名额多，谁上去了谁下来了，面临着权力分配，这样呢就产生了两派，而这个两派的背后就牵扯到当地历史上的恩怨，把这个恩怨牵扯进来，所以每一派后面又都站着老头子(老干部)，就是这个道理。所以越弄越厉害，后来有些地方就开始搞武斗。在基层呢，文革大概就是这样一种情况，当然我讲的不是中央。对于中央，在国际背景下有一个道路选择问题。在基层，老百姓没有这个问题，他也不知道什么道路问题。

严：您是不是说：当时老百姓把"走资"理解成一种干部特权，对文革目标的理解是把特权打下去?

曹：有这个意思，把特权打掉他就满足了。

严：从这个意义上来说，当时人们对"走资"的认识是不是跟我们刚刚从一个半封建的社会走出来有关?

曹：生产力水平很低，物质水平很低，还没有进入温饱阶段。物质生活还相当困难的情况下，大家对资本主义的认识就是分配不公，稍微有一点点不公，和今天的这种不公还不一样。另外有的干部作风很坏也是个原因。因为工农干部还有这个特点：怕别人说他没水平。他越是怕别人说他没水平，越是要表现出来有水平，动不动要训人，老虎屁股摸不得，这样和知识分子也搞不到一起去。这也是一个原因。

严：这个小说还包含了对整个社会主义革命的反思。作为一个新社会，它是刚刚从旧社会里面脱胎出来的。正如马克思在《哥达纲领批判》中说的，社会主义"是刚刚从资本主义社会中产生出来的，因此它在各方面，在经济、道德和精神方面都还带着它脱胎出来的那个旧社会的痕迹。"您在《民主课》里的主要角色如：肖明、姜政委、刘查理、叶三虎及"我"等人，都不是平平板板、非黑即白的人物，他们的思想、感情、行为、命运也都既受外在社会、政治力量的左右，又与个人内在的性格、价值观脱不了关系。比如，小说里的姜政委，那样具有社会主义信念的干部仍难免趋炎附势，也抛不开对功名、地位的执着追求，甚至连红卫兵造反派的小头头张宇也会摆官谱、耍派头;另如：党员干部和群众普遍对权威的盲目崇拜等等。您能不能从文化革命的角度，从民主的角度谈谈您的理解?

曹：是这样的，为什么那个时代大家觉得民主?所谓民主的真义，在那个时代，我自己认为它的前提条件就是平等。那么文化大革命，当时的说法就是大民主，在当时的情况下就是大家都可以说话，可以贴大字报，而且有些情况下说了还管用，所以大家觉得解放了。在文革中有这样感受的人是相当普遍的。所以，在文化意义上说它是一种革命，我觉得是有道理的。

而且从今天的角度看，毛泽东思考的问题一直是个真问题，从延安和黄炎培对话到进北京"去赶考"，七届二中全会提出"两个务必"，到解放以后对干部的严厉要求，甚至是苛刻无情的要求，都体现出他对"历史周期律"的担心。举个例子：当时济南市委书记，是个老革命，仅仅是想当省委书记——其实大革命时期他就是省委书记，不过解放后安排他当市委书记省委常委，他不满，就向上面提出职务要求。结果毛泽东就作了一个很严厉的批示：他这样的人就不配做共产党员，永远不录用。这个决定本身是很过分的，但是毛泽东对这个一直是非常痛恨，因为在他的思路里一直对干部腐化变质有警惕性，生怕牺牲了几百万人建立起来的事业付之东流。所以他对革命队伍的要求有些不尽人情，过于严厉了。他错误也恰恰就在这个地方：不承认差异，他把革命队伍要求得太理想化了。他觉得共产党员都能像他那样去想问题，到后来他认为知识分子也是革命队伍的一员，也会像他那样想问题。所以才会像对干部一样对待他们，下去劳动劳动，他认为就可以改造好了。其实他根本搞错了，这是个判断上的错误。

那么回到民主这个问题上来，其实毛泽东思考的一直就是这个问题。他提出的这个口号我不知道你琢磨过没有?他一直是在选接班人，但是他一直在说要培养千百万个无产阶级事业的接班人。我认为他这里面是有思考的。找一两个接班人不难，只有找千百万个接班人才是可靠的。毛泽东我认为就是有这个想法：让人民有权，有权也就是用民主的方法，参与当家作主，所以在企业里面搞"两参一改三结合"，再规定干部要实现"三同"，大兴调查研究之风，其实都是一以贯之的。因为在他看来官僚主义政治是最可怕的东西，一生最痛恨的。他的一个老师谢觉哉就说过一句话：毛泽东是真正将官家文化反对掉的。所谓官家文化就是官僚主义，所以他一直主张扁平化管理，让工人农民参加管理，让干部参加劳动。能不能实现是另外一回事，但是在他的头脑中的理想社会就是那么个东西。所以我理解的文化大革命就是一场民主课，其实他自己也不清楚要怎么搞。这些纠结一直在他心里，他也不知道该怎么解决。

所以说文革是权力斗争的视角，在我看来根本就是小人之心，燕雀安知鸿鹄之志。1965年，刘少奇在党内地位就下降了，已经下降到后面好几位了，所以他要解决刘少奇的问题很容易的，根本就不用自下而上去发动群众，犯不着。所以，他找到的途径就是去革这个文化的命。中国这个文化确实需要革命，就是官家文化需要改变，这个东西不改变，任何时候都搞不好。读书就是为了做官，做官就是为了当人上人;人民不能从精神上站起来，就永远不能主宰自己，也就是人民的历史主体性确立不了。我理解文化大革命，是毛泽东在晚年没有办法的办法，找不到出路，甚至(我是瞎猜)他都有可能明白自己死后是什么样子。他能想象到，他死后这个政府和国民党政府没有什么大区别，所以他才来了一个试验性的，放手自下而上地去揭露自己的阴暗面。他有一段语录：我们搞过这个运动，那个运动，但是都不能解决问题。现在看来，只有自下而上去揭露我们的阴暗面，才能解决问题。那为什么要自下而上地揭露问题?我想他是想保留一些革命的火种，造反的火种。在我看来，中国共产党的真正历史使命也在这里，怎么样让人民在精神上站立起来。这才是民主的真义。

严：给老百姓赋权。

曹：对。但是中国老百姓没有这个传统，他从来都是害怕官的，怎么办呢?就是通过这种发动群众的办法。让大家起来，自下而上。而那个时候确实有条件，因为大家积怨太深。但是真正把群众发动起来了以后，他又害怕了，因为失控了。害怕了怎么办?就要重新将军队派出去，恢复秩序。这样一来，旧的东西又要自然成体系，成系统了，建章建制，制礼作乐，这些东西又回来了。

严：您认为文化革命有两个层次的东西。在高层，有一个在世界体系大格局里的道路选择问题，路线问题。而老百姓直接面临的是怎么看待不平等问题，特权问题，怎么让老百姓说话这样的问题，不是反"走资"的问题，而是在社会主义文化中可能还算人民内部矛盾的东西。所以在文革中上面的路线之争和下面的老百姓对现实问题的认识没有一个很好的结合。

曹：实际上没有结合。

严： 所以后来就出现看起来的好像吊诡的东西：在文革时候明明将走资的危险说得清清楚楚，我们后来却偏偏"走资"了，而且这个"走资"好像是在老百姓没有意识到的情况下完成了。

曹：说到底是我们人民没有意识到这个问题，没有自己的主体性。其实，那个时候的工人阶级并不是马克思意义上的工人阶级。那个时候的工人阶级，用我的眼光看，就相当于西方福利社会的白领中产阶级，就是生活有保障，国家对你负责任，所以他们什么都不考虑，是一个腐化的工人阶级，这样子的。那个时代的工人阶级没有自己的阶级意识。

严：您是说当时的工人阶级意识是社会主义福利国家的产物，所以他的阶级意识不同于一般资本主义条件下工人阶级的意识。

曹：是个安全感很强的一个群体。

严：而且当时很多工人认同文革要冲击的体制，加入了保守派。

曹：今天的农民工其实和欧洲早期的工人阶级有点像。当然欧洲的工人是失去土地了，今天农民工没有失去土地，但是他也是没有什么退路了，城市里也没有着落。

严：对，他越来越是马克思讲的无产化的劳动者。所以能不能谈一谈在进行社会主义革命建设当中所发生的"意识"问题。

曹：我觉得是两种情况。一种情况就是人们所说的不觉悟。意识不到自己在历史中的位置，甚至是受了剥削，受了欺负还认为是理所当然。还有一种我认为是被误导。西方对中国的这种谋略可以说思考得相当完整，有一整套体系。那么为了完成这种谋略，在国内他也培养了大批代言人，在各个领域，政策上，这些人倒是很有阶级意识。比如火车撞车，那些人马上就意识到要瓜分铁道部，这个反应非常快。他们的追求就是为了把铁道部私有化。一说这个煤矿收归国有，他马上意识到是"国进民退"。其实我觉得当局要收回煤矿不过是想减少事故，和什么国呵民呵没什么关系。他们倒是阶级意识很强，正是因为这样的一种宣传时间长了，被洗脑了，所以才会出现你说的这样情况。

严：您讲的不觉悟的情况，也就是从个人得失来看整个运动的得失，在文革当中、或在文革刚刚结束的时候多不多?

曹：应该说是相当多的。就是不觉悟的人相当多。就是我自己以前也是这样想的。用老百姓话说：我们就是小老百姓呐，我们就只能看眼前，我们只能顾自己呀。用老百姓降低自己，自我贬损的角度来理解事物。我这里不是指一般的工人农民——他们无所谓，他们没有得也没有失——我是指有得失的这些人，他们的不觉悟就是不考虑长远，不考虑根本，他考虑的就是眼下我怎么样。所以他受了冲击，受了屈辱，就拿这个来作为衡量事物的标准，评价历史的标准，很多都是这样的。那么这种东西被利用之后就会放大，放大之后就会变成为，比方说今天在改革开放以后它就会放大为，衍生为"政治运动就是革命暴力，革命暴力就是革命，革命就是造反，造反就是不合理的。"所以他们对历史的评价就变成：一方面用个人得失来评价历史，另一方面用革命中领导人的隐私错误来为自己开脱洗刷，觉得他们本来就不是好东西，他们和我是一样的人。用这种方式来解脱自己。一个用他人的功过是非来选择立场的人，是谈不上独立人格的，一个没有独立人格的人，怎么可能谈得上自由?为什么说文革是最近一个热点呢?因为对文革的评价就牵扯到对改革开放的评价，对毛泽东的评价就牵扯到对政权合法性的评价。它当然不是针对具体的历史评价本身，而是牵扯到眼下政治利益需要。

我们不掩饰文革中的丑恶，文革中过激的东西，阴暗的东西，或者革命的阴暗面，不需要掩饰，革命是很痛苦的，是有大量的血腥的，阴暗的东西，要掩饰它干嘛?但是，正是这个不掩饰才能把握革命的本质，事物的主流，历史的动向。其实我觉得中国人，从人的角度，从精神要站起来，一定要革命的，一定要反抗的，一定要造反的，一定要建立自己的文化，否则在世界这个大格局中永远处于挨骂的地位，永远处于不被人家接受的位置。你越是想去迎合西方的精英，越是处于被动的地位。

我们今天面临的时代非常奇特，或者说非常严峻。一方面是两极分化的现实越来越明显，国内社会矛盾越来越激烈;另一方面，我们的主流媒体却在向西方靠拢，越来越娱乐化，越来越后现代化，要解构，要游戏，是两个不同的方向在拉扯。表面上看同时存在，其实是两种意识形态在争夺。那么在中国，有求知欲望的读书人仍然存在，特别是迷茫的青年人很多，像"蚁族"，一大批读书人，或者是受过教育的人现在都很迷茫。他们恰恰需要清醒地认识这个现实，而现实主义给人的艺术感受恰恰是在认知层面，不是在感官层面，所以它有它的生存空间，而且这个生存空间我相信会越来越大。人们不会满足于宣泄一下快活一下就完了。中国为什么会成为西方最大的一个加工基地，一个很重要的原因：中国劳动力的文化水平高。因为建国以后中国的扫盲取得空前的成功。现在年轻人中初中以上，识字人群占了大多数，和刚解放的时候完全不一样。所以这一批年轻人，最先接触的就是文艺。

严：现在有些从事文革研究的人提出，如果文革能保留群众组织的半独立性，而不是把这个空间最后取消掉，对于后来改革开放，群众组织还是可以有所制衡。

曹：这个设想有道理，但是不可能。今天的中国工人之所以没有力量就是没有真正的工会。但是反过来想有没有这样一种原因：我们的人民还没有觉悟到那样一种程度。即使毛泽东主张保留就可以保留下来吗?他们还没有这样一种自主意识，我觉得还没有。

严：有些研究者认为，到文革的后期，不同派别的工人经过几次反复开始意识到要走到一起。

曹：有觉醒。"我们被利用了。"我了解的造反派，他们有这样的认识。但是到了这个时候，他们的群众组织也在削弱。他们的号召力很小了。因为中间经历很多次淘洗，办学习班，将他们孤立起来，一次又一次运动，到后来他们的力量也很小了。比较典型的实例就是1974年，搞了一次"批林批孔"运动，造反派有一次死灰复燃，重新起来向当时军管会、革委会造反，但是那个时候响应的人时候已经很少了。虽然轰轰烈烈贴了很多大字报，已经掀不起大浪了，就是说群众自愿参加的程度已经大不如前。